Pokud by nemělo české zdravotnictví druhou vlnu koronaviru zvládnout, tak to by znamenalo fakt extra super průšvih, protože české zdravotnictví je opravdu robustní, uklidňuje ředitel největší české nemocnice. „To bychom měli totálně zatíženou lůžkovou kapacitu v celé republice, protože my umíme spolupracovat a předávat si pacienty mezi nemocnicemi a mezi kraji. To znamená, že by to šlo celou Českou republikou, mluvili bychom o desítkách tisíc těžce nemocných lidí, což nechci úplně vylučovat, ale upřímně řečeno, v tuto chvíli na to skoro nic neukazuje,“ říká Miloslav Ludvík. Právě on před čtyřmi lety přivedl na ministerstvo jeho nyní čerstvého šéfa Romana Prymulu. 

Kdyby vám někdo minulý týden nabídl post ministra zdravotnictví, vzal byste to?

Já myslím, že v tuto chvíli je Roman Prymula opravdu správný muž ve správném čase a na správném místě. Koneckonců jsem ho na ministerstvo přivedl já, když jsem byl ministr. 

Proč jste si ho před čtyřmi lety vybral jako svého náměstka? 

My jsme se znali jako ředitelé fakultních nemocnic a já jsem vůbec nesouhlasil s tím, jak ho Svatopluk Němeček odvolal. Osobně se mě to docela dotklo, takže mi dělalo radost, že jsem ho mohl tím náměstkem rehabilitovat.

On je ale kromě toho, že je poměrně kontroverzní osoba, také zastánce tvrdé linie v proticovidových opatřeních. Zatím působí jako epidemiolog, který příliš nebere ohledy na ekonomické a sociální souvislosti...

Musíte si uvědomit, že on má kombinaci tří věcí. Je voják, vynikající šachista a epidemiolog. A problém je, že epidemiologové jsou opravdu lékaři, kteří jsou vytrénovaní na to najít vir, obklíčit ho, izolovat a zničit. Když víte, že má tento způsob myšlení, pak ho pochopíte. 

Takže on nás teď obklíčí, izoluje a...

Teď už se virus rozjel příliš, aby se mohlo podařit jej jako třeba u SARS – na ten je mimochodem Prymula odborník – izolovat, aby se nerozšířil. SARS Číňané takto nekompromisně zlikvidovali už v počátku. 

Pak je otázka, proč se to vlastně nepovedlo i tady...

To já nevím. Dodneška jsem vlastně nezachytil nějakou seriózní práci, která by opravdu natvrdo řekla něco o původu viru. 

Není zvláštní, že se na covid-19 vrhly nejlepší mozky světa, miliardy dolarů a my vlastně o tom viru nic moc nevíme? 

Existuje 50 tisíc odborných publikací, což za posledních devět měsíců zas tak málo není. Bohužel z Česka jich je jen tak sto. Třeba z Rakouska tuším 320 a i z Nepálu jich je 160, my v průzkumu viru tedy moc neexcelujeme.

To bychom asi ani nemuseli, kdybychom uměli vstřebat podněty ze zahraničí...

Ale ono se ukazuje, že je docela hodně národních „špecifík“, jak by řekli Slováci, protože opravdu železná opona dělí země na hodně mrtvých a málo mrtvých.

Jakou na to máte teorii? 

Já si myslím, že by to mohlo souviset s proočkovaností východní populace, ale s určitostí nevíme. 

Vraťme se ještě k Prymulovi. Vy máte potřebu uklidňovat společnost, nedělat plošná opatření, nic nezavírat. Já si od pana Prymuly jeden den přečtu, že brzy bude deset tisíc nakažených denně a že se budou asi muset zavírat školy. Za dva dny, že se snad školy zavírat nebudou. To nepůsobí zrovna protipanicky.

Ale to máte otázku – bude 10 tisíc, nebo už je 10 tisíc nakažených? Pořád říkám, nám chybí několik opravdu základních čísel. Zaprvé nemáme pořádnou studii promořenosti. My nevíme, kolik Čechů už nemoc prodělalo. Máme jen pár malých studií, které proběhly. My jsme si taky jednu dělali v Motole. Ty ukazovaly někde mezi dvěma a pěti procenty obyvatel. Mně ale chybí studie, kde by ČSÚ řekl parametry, komu nabrat krev, abychom získali naprosto perfektní obraz toho, kolik lidí covid v desetimilionovém Česku už mělo.

K čemu by nám to bylo?

Tak dejme tomu, že odpověď by byla pět procent nebo deset procent. To by znamenalo, že nemoc prodělalo půl milionu lidí. Nebo milion. To by ale znamenalo, že v podstatě v průměru každý měsíc bylo 50 tisíc infikovaných, my jsme ale vykazovali nějakých 1000. A kdybyste získala tohle číslo, tak na tu pandemii získáte úplně jiný pohled. Pak druhé číslo, které bych určitě chtěl znát, je, kolik lidí nakazí někdo, kdo nemá klinické příznaky. A kolik nakazí jiných lidí tak, aby ti měli klinické příznaky. Z toho by mohlo vyplynout, že ten, kdo nemá příznaky, nakazí sice někoho jiného, ale ten taky nemá příznaky, což upřímně řečeno není nebezpečné, protože ten, kdo nemá příznaky, tak neumře. Pak bych chtěl vědět, jestli nakazí někoho tak, aby měl vysokou teplotu, dušnost a musel do nemocnice. Jde o velikost virové nálože, takže by se třeba ukázalo, že důležité je trasovat ty, kteří měli klinické příznaky. To znamená ty, kteří asi trousili hodně viru. 

Takže vy si myslíte, že ti, co mají klinické příznaky, trousí hodně viru a jsou tedy nebezpečnější?

To je jedna z teorií, že ti bezpříznakoví mají tak nízkou virovou nálož, že sice covid někomu předají, ale v podstatě v něm vyvolají jen imunitu, nic jiného. Ale nevím, je to otázka, na kterou bychom měli najít odpověď. Pak bychom určitě měli hledat odpověď na otázku, kolik lidí, kteří byli negativně vytřeni, ale museli do karantény, onemocnělo. Protože tohle číslo taky nikdo nesleduje. Pak bychom třeba zjistili, že nikdo, a pak by nebyl důvod, když máte negativní výtěr, vás posílat do karantény. Pak další číslo, které bychom měli určitě znát, je, kolik dětí nakazilo své rodiče, protože tohle číslo by nám řeklo, jestli máme, nebo nemáme zavírat školy. A tohle jsou domácí úkoly, které se podle mě prostě udělat musejí. 

Z čeho pak vychází oficiální teorie, že děti na prvním stupni ten vir tolik nepřenášejí jako děti na druhém stupni, proto zavřeme ten druhý. Spíš to vypadá na ošetřovné než na studii... 

O žádné takové studii nevím. Vím ale, že mladí do 20 let na covid téměř nikdy neumírají. 

Ale pak přece není možné takto odůvodňovat zavření druhého stupně, kde už rodiče nemají nárok na dávky, takže šetří státní pokladnu.

Já bych školy nezavíral. Nechal bych děti, ať si to předají bezpříznakově, tam není problém. A učitelé, kteří jsou vystresovaní, můžou mít stejnou výjimku, jako mají zdravotníci. Říká se tomu karanténa na pracovišti, což znamená, že si vezmou respirátory a můžou učit. Já bych řekl nezavírat a hlavně neposílat ty děti do karantény.

Nebojíte se, že vám vyjádření typu, že to zdravotnictví v pohodě zvládne, jednou někdo omlátí o hlavu? 

Kdyby to nebylo v pohodě, tak to by znamenalo fakt extra super průšvih, protože české zdravotnictví je opravdu robustní. To bychom měli totálně zatíženou lůžkovou kapacitu v celé republice, protože my umíme spolupracovat a předávat si pacienty mezi nemocnicemi a mezi kraji. To znamená, že by to šlo celou Českou republikou, mluvili bychom o desítkách tisíc těžce nemocných lidí, což nechci úplně vylučovat, ale upřímně řečeno, v tuto chvíli na to skoro nic neukazuje. 

Myslíte si, že třeba neschopnost sdílet pacienty mohla být za průšvihem v Lombardii?

Moje soukromá teorie, která není potvrzená, je, že se jim mohli pacienti takzvaně zhoupnout, protože jim nestíhali včas nasadit kyslíkové masky. To je klíčová věc – nasadit masku, ne ventilátor. Každý, kdo přijede do nemocnice a potřebuje to, musí se do dvou hodin dostat na ten kyslík. 

Kolik teď máte v Motole pacientů s covidem? 

Dnes (22. 9., pozn. red.) 32, z toho dva v těžkém stavu. Ale ty statistiky nejsou úplně vypovídající, protože 10 jich je takových, kteří by měli jít na doléčení do LDN, ale protože jsou covid pozitivní, tak je do LDN nemůžu pustit. Takže je tady vlastně máme jakoby uložené, ale oni tu hospitalizaci víceméně na akutním lůžku už nepotřebují. Tím se statistika zkresluje.

Vy jste teď také začali v Motole s testováním. Slyšela jsem, že by už brzy mohly být nějaké rychlotesty bez výtěrů? 

Něco prý dělají na Karlově Univerzitě. Američané už mají vyvinut takzvaný POCT test, point of care testing, to je test, který si může udělat v analyzátoru každý praktický lékař, takže nemusí honit laboratoře, mikrobiologie, které jsou hrozně zatížené. On si nikdo neuvědomuje, že ty laboratoře nedělají jen covid, mají obří spektrum dalších diagnóz. A já se vždy musím zeptat, jak se má omezovat kvůli covidu tahle péče? Onkologicky nemocné děti? 

Nicméně tyhle rychlotesty by mohly pomoct spoustě odvětví, třeba cestovnímu ruchu. 

Cestovnímu ruchu by nejvíc prospělo, kdyby už ta nemoc prošla kompletně celou Evropou a lidi by měli vyšší imunitu. Dejte to tam klidně do uvozovek, ale v podstatě by to tak bylo. Teď jsem zase četl, že největším zdrojem pro letošní vlnu teď o těch prázdninách bylo Chorvatsko.

Takže jediná možnost je se promořit?

Říkejme raději imunizovat. 

Stejně se ještě vrátím k politice a výměně ministrů. Měl vůbec Adam Vojtěch šanci, když mu za krkem seděl všehoschopný Prymula a řídil ho zmatený Babiš? 

Já musím říct jednu věc. Adam Vojtěch byl opravdu, ale teď bez jakékoliv ironie, opravdu vynikající v PR, on to vystudoval a uměl to. Tak dobře postavenou sebeprezentaci, jako měl on, neměl žádný z dosavadních ministrů zdravotnictví, mě nevyjímaje. Měl to v sobě, byl showman. To je první jeho pozitivní vlastnost, ta druhá byla extrémní pracovitost. On byl opravdu schopen sedět od šesti od rána do dvanácti do večera v úřadu a mluvit s lidmi. O těch negativních se raději vyjadřovat nebudu.

Tak alespoň také dvě...

Z mého pohledu měl velmi drsnou personální politiku, protože tolik ředitelů přímo řízených organizací neopustilo funkce za žádného ministra. SÚKL, z velkých nemocnic jsem přežil snad jen já, Hradečák, Olomoučák a Plzeňák, jinak se vyměnili snad všichni, a někde i několikrát. Průšvih byl také hromadný nákup energií, který vyšel hodně draho. Nebo ten až fanatický důraz na maximální otevřenost a transparentnost, která se v určité chvíli obrátí proti vám samým. Typický byl například problém, kdy jsme museli podle jeho nařízení zveřejňovat jednotkové ceny léků, a v tu chvíli nám ty firmy řekly, na to se vám vykašleme. Ono to zvenčí působí, že to je transparentní, skvělé, jenže pak se dostanete do toho, že vy musíte ty léky nakoupit, a zjistíte, že pomalu nemáte kde. Extrémní míra transparentnosti, zveřejňování všech smluv, které předvádíme my dnes u nás, v Evropě není zvykem. My jsme zlikvidovali věc, kterou nás učili na vysoké ekonomické, a to, že cena je nejsenzitivnější část kontraktu. To je druhý extrém. Takový ten český odezdikezdismus. Já jsem starý praktik, 20 let v nemocnici, 32 let ve zdravotnictví, a pravdou je, že už umím odhadnout, co bude, nebo nebude fungovat. I když se to někdy přenáší s takovou tou planoucí tváří. 

A jak se vám daří všechny ty ministry přežívat? 

Nemám na to odpověď.

Částečně jste politik, pomáhá to v řízení nemocnice a přežívání ministrů?

To je dobře položená otázka. No tak politik... Byl jsem členem pražského zastupitelstva a byl jsem ministrem.

A pořád jste sociální demokrat, ne?

No tak dobře, ale bez funkce. V podstatě tak jako v poloilegalitě dnes. Kromě toho, že kandiduju do Senátu tedy. Ale ono vám to pomůže v něčem jiném. Potřebujete vědět, jak funguje stát. Když chcete třeba něco rekonstruovat, nebo stavět, musíte vědět, jak běhají rozhodovací procesy. Třeba velmi silná funkce na ministerstvu financí je pozice metodika. Ten člověk, když na ten váš projekt nedá palec, tak vám neprojde, i kdyby se ministr rozkrájel na nudle. Musím říct, že když už to člověk zná, tak to pomáhá. I lékaři dělají tu chybu, že se u nich zjeví nějaký politik a ten jim slíbí, že jim něco zařídí. Vy víte, že to musíte odpracovat.

Vy podle mě víte, že potřebujete obojí.

To, že se člověk v té politice motá hrozně dlouho, tak mu to pomůže, ale že by mě to bavilo... Já bych se v životě nechtěl živit politikou.

A proč chcete do Senátu?

Tím se neživíte.

To chcete být ředitel a Senát mít jako bokovku?

Kolikrát do měsíce jedná Senát? Senát má být hlavně takový opravář zákonů a k tomu potřebujete být ve styku s praxí. Ve sněmovně jsou poslanci jako v akváriu a i díky těm kompromisům, které tam uzavírají, z ní někdy lezou úplné hrůzy. Praktici v Senátu je mají odladit.

Za co tedy chcete jít vy do Senátu lobbovat?

Za normu pro smrad. My tady v Praze 5 a 13 trpíme zápachem z továrny na psí žrádlo a nic s tím neudělají ani hygienici, protože my a z EU snad už jen Bulhaři nemají takovou normu. Všichni se tomu vyhýbají, protože samozřejmě do toho spadnou i čističky odpadních vod, bioplynové stanice, různé výroby a podobně.

Takže váš první úkol je napsat normu na smrad? 

Já už ji mám napsanou.

Vy jste asi jediný, kdo kandiduje na senátora zároveň za ČSSD a za ANO, že? Jak se to přihodilo?

Kandiduju za vládní koalici. Myslím, že se v Praze ještě nepodařilo projít do Senátu někomu z těchto dvou formací. Tak je to zajímavá výzva.

Proč jsou tyto volby pro strany tak důležité? Senátní a krajské volby byly vždycky spíš na okraji zájmu, a teď strany šílejí. Co když ČSSD hodně pohoří? 

Myslím, že to bude, řekl bych, poslední varování před těmi parlamentními volbami příští rok.

Co se může stát?

Změny. Zase změny. 

Miloslav Ludvík (57)

• Vystudoval Vysokou školu ekonomickou, obor zahraniční obchod, a Právnickou fakultu UK.

• Od roku 2000 je ředitelem největší české nemocnice Motol.

• V prosinci 2016 se stal na rok ministrem zdravotnictví v Sobotkově vládě.

• FN Motol je pod jeho vedením s výjimkou roku 2003 v černých číslech.

• Od roku 1990 je členem ČSSD, angažuje se v komunální politice, byl dlouholetým zastupitelem hlavního města Prahy.

• Nyní kandiduje na senátora za ČSSD a ANO.

Článek vyšel v tištěném vydání týdeníku Hrot. Předplatit si ho můžete ZDE.

Hana Boříková