Se spisovatelem a marketingovým specialistou Jakubem Horákem a sociologem Martinem Buchtíkem o probíhající volební kampani, koalicích, obrušování Pirátů, premiérském souboji i dalších tématech letošních voleb.

Začněme aktuálně. Podle nového modelu společnosti STEM má ANO přes třicet procent a velký náskok před oběma koalicemi. Podle průzkumu Data Collectu jeho náskok tak velký není. A třeba SPD tu má mnohem menší podporu. Jak je to možné, Martine? A jak to odpovídá dosavadnímu průběhu volební kampaně, Jakube?

Martin Buchtík: Z odborného hlediska si nemyslím, že jde o nějaký kritický rozdíl. A vysvětlím proč. Zaprvé, výzkum ukazuje nějakou náladu v momentu sběru dat, ale rozhodně nemá ambice říkat, jak ty volby dopadnou. A to nejen proto, že to neumíme, ale i proto, že se do voleb stane ještě spousta věcí, přijde nové „lithium“ a všechny ty výzkumy můžeme za stálého míchání vylít do záchodu. Najednou se změní prostředí i nálada.

Zadruhé, když se podíváme na ta základní kritéria, zjistíme, že oba modely určují stejného vítěze voleb, stejné pořadí stran, shodují se na stranách kolem pěti procent i na tom, které jsou spíš pod touto hranicí. U SPD je rozdíl 2,5 procenta a to je úplně v rámci statistické tolerance. Především však oba ukazují úplně stejné trendy. Jediná věc, v níž se liší, je podpora ANO, kterou má STEM dlouhodobě vyšší. A je za tím trochu jiná logika průzkumů, než mají ostatní agentury. My jako STEM říkáme, že lidé, kteří nevědí, opravdu nevědí a my za ně nebudeme rozhodovat a vážit, koho budou volit. Nebudeme se snažit rozdělovat nerozhodnuté voliče. Přesně to dělají Kantar a Data Collect, které jsou dvěma dodavateli České televize a používají stejnou metodiku práce s pravděpodobností účasti ve volbách. My říkáme, že ANO dokázalo za sebou sešikovat voliče už teď, zatímco u ostatních stran voliči více váhají a jejich sešikování může přijít později.

Martin Buchtík (36)

• Sociolog a ředitel neziskového ústavu STEM.

• Zabývá se tématy spojenými s dynamicky se proměňující společností a dalšími otázkami, jako jsou formování veřejného mínění, kvalita života, soudržnost a nerovnosti.

• V minulosti mimo jiné řídil CVVM.

•Doktorské studium absolvoval na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy.

• Je členem občanské iniciativy KoroNERV-20.

foto Tomáš Novák týdeník HROT

Jakub Horák: Vidím tři trendy. Tématem voleb se opět stala ekonomika. Pro Babiše je dobré, když je na tom ekonomika špatně, protože kdo jiný než on by to měl spravit. A pak je pro Babiše dobré i to, když ekonomika šlape, protože to zařídil on. Na jaře jsme měli období, kdy to vypadalo, že vláda nezvládla pandemickou krizi, panoval zmatek, střídali se ministři. V tu chvíli měla opozice nějaké téma. Teď to vypadá, že pandemie je pryč, a tématem číslo jedna je znovu ekonomika. A na tu je Babiš expert, především v disciplíně rozdávání peněz.

Trend číslo dvě – nárůst koalice Spolu. Jsem přesvědčen, že to je proto, že v tuto chvíli se rozhoduje o tom, kdo bude premiérem, a lidé volí jednu ze tří variant: Babiš, Bartoš, Fiala. A podle mě k určitém přelivu voličů od Pirátů a STAN ke Spolu dochází proto, že řada voličů nakonec usoudila, že Petr Fiala, byť je poněkud profesorský, by byl důstojným premiérem, zatímco Ivan Bartoš k tomu ještě nedozrál. Dílem jde o přeliv voličů Pirátů k TOP 09. A to navzdory kauze Feri, po které mnozí komentátoři levicových médií věštili Topce pokles o tři nebo čtyři procenta.

Zatřetí nárůst SPD. Podle mě jde o aktivizaci voličů hrozbou Pirátů a jejich údajného vstřícného vztahu k imigraci, který se zakládá na starých výrocích Ivana Bartoše i nových vyjádřeních třeba Mikuláše Peksy. Billboard s heslem Potopíme Piráty, který jsem dneska viděl, to vyjadřuje velmi trefně.

MB: Pohledem dat a nálad jsme teď v podstatě v předcovidové době. Síly jsou rozděleny zhruba stejně jako tehdy. Vychýlení způsobené strašlivým jarem s mnoha zbytečnými oběťmi a zavřenou ekonomikou je pryč. Babiš to dokázal otočit, a to především tím, že si jako hlavního protivníka vybral Piráty. A zdůrazňuji Piráty, ne Starosty. Ty pak dokázal onálepkovat jako nepřijatelnou stranu. To nezpůsobilo rozpad voličského jádra Pirátů, ale zapůsobilo to na vlažnější voliče STAN, kteří začali znovu zvažovat, zda volit tuto koalici. Proč? Zaprvé proto, že my skoro vždycky víme, koho volit nechceme, a pak si vybíráme z užší volby toho, koho budeme volit. Jestliže se některá z těchto možností jeví jako problémová, tak ji prostě vyřadíme.

Zadruhé, a to bylo vidět i v minulých volbách, STAN jsou taková houba, která dokáže nasát poměrně rychle poměrně hodně hlasů, protože nikomu nevadí. A tak koalice Pirátů a STAN rychle nasála, ale potom zase rychle ztratila hlasy a její voliči odcházeli nejen mezi nevoliče nebo voliče ANO, ale hlavně ke koalici Spolu. Ta mimochodem podle našich modelů bere jedině od Pirátů a STAN. U SPD je zajímavé, že před covidem ztratila téma, poklesla někam k šesti procentům, a teď ho znovu získala. Proto posiluje. Obecně ale nabírá především mezi těmi, kdo by jinak nešli volit.

JH: Tady bych připomněl efekt boje proti vakcínám, který se projevuje především na sociálních sítích a kde SPD neměla problém od začátku naskočit na nejbrutálnější narativ – žádné vakcíny, žádné testování. A tím zamezili nástupu jiného uskupení typu Volného bloku. Otázkou ovšem je, jestli se SPD toto téma podaří udržet žhavé až do voleb. Jestli tím lidi donutí, aby se zvedli a přišli volit.

MB: SPD toto téma hraje preventivně. Tvrdí, že povinné očkování zatím není, ale hned po volbách bude zavedeno. A po zkušenostech s loňskými volbami, po nichž se začalo přitvrzovat, to působí věrohodně. A ještě k Pirátům. Ti jsou jako nepřátelé líčeni v materiálech SPD dlouhodobě, ne až teď před volbami.

Jakub Horák (49)

• Spisovatel, publicista, esejista, producent, marketingový specialista.

• Podílel se na strategii kampaně Pirátské strany v roce 2017.

• V minulosti působil jako copywriter BBDO. Pracoval pro společnosti BMW, Nivea, Henkel, Apple, Adidas, Amnesty International, Budějovický Budvar a jiné.

• Je zakladatelem recesistického hnutí Nevím a Eccentric Club Prague.

foto Tomáš Novák týdeník HROT

Takže rozdělení Babiš–Antibabiš a boj o premiéra jako klíčový konflikt voleb? A tím logicky programová témata ustupují do pozadí?

MB: Nemohu si pomoci, ale oproti tomu totálnímu marasmu minulých několikerých voleb mi právě ty letošní připadají jako pozitivní, protože v nich aspoň nějaké náznaky programových témat vidíme. Samozřejmě jsou strašně zjednodušené, ale jsou.

JH: Problém je podle mě v tom, že všechny ty tři hlavní strany a koalice říkají prakticky to samé. Nebudeme zvyšovat daně, ale přidáme všem – učitelům, důchodcům. Takže jaká témata? Když všichni říkají to samé, chybí tomu konflikt. Kdyby jedna strana říkala, že má plán zvednout daně o jedno procento, výnos z nich investovat do školství a má spočítáno, že bude o tolik a tolik více absolventů oborů, kteří dokážou založit nějaký startup a ten na daních zpětně vygeneruje tolik a tolik peněz, pak by se o tom dalo diskutovat. To by pak bylo opravdu téma. Místo toho jsme v říkance o myšičce, která tomu dala a tomu taky. Proč vyhrává Babiš? Protože lidé v něm vidí, že má ekonomickou kompetenci. A říkají si, no jasně, někde ukradl nějakou dotaci, jenže to u nás ve městě ji ukradli taky a víckrát, navíc to není z našich, tak co by nám to vadilo, ale když má fabriky v Německu, tak asi něco dokázal.

Když vidí jiného lídra – upřímného kluka s dredy nebo pana profesora z Brna –, tak tam už ta ekonomická kompetence taková není. Kdyby strany získaly nějakého ekonoma, jako je třeba Miroslav Singer, a ten by jasně řekl, co potřebuje ekonomika, doložil to čísly, tak by to fungovalo. Kde ale vidíme třeba u Starostů takového ekonoma? Přitom je to paradoxní. Vít Rakušan tu kompetenci má, protože když přebíral Kolín, bylo to jedno z nejvíce zadlužených měst v zemi a on ho z těch dluhů vyhrabal, aniž by tam zastavil investice do infrastruktury. Teď se to objevilo v jednom z jejich videí v kampani, podle mě vůbec prvním dobrém, které vyrobili. Jednoduše, lidé chtějí více peněz a budou volit toho, kdo vypadá, že jim zajistí, že se tu bude více vydělávat.

Pravda je, že nikde nevidíme něco jako opoziční stínovou vládu. Piráti a STAN ji sice představili, ale ta měla asi desetkrát více ministrů, než jich opravdu bude. Spolu ani s ničím takovým nepřišlo. To je asi trend. V Německu se taky žehrá na to, že celá kampaň řeší jen to, kdo bude kancléř, ale nikde nevidíme ty kompetentní lidi, které má...

JH: Ono je to ale možná tím, že v Německu strany fungují dlouhodobě, každá z nich už někdy vládla, a tak lidé vědí, že nějaké odborníky mají. Kdežto u nás si dobře pamatujeme, že mnohé vlády byly opravdu prapodivné. My dneska žehráme na současnou dobu, ale vzpomeňme třeba na vládu Jiřího Paroubka. Tehdy ještě nebyl ten drobnohled sociálních sítí. Vzpomeneme si, kdo byl tehdy ministr financí? Nevíme. Dneska by ho na sociálních sítích cupoval kdekdo. A účinně.

Představují tyto volby generační střet? Máme v nich hledat nějaké generačně laděné kampaně? Pomineme-li tedy Andreje Babiše.

JH: Celý vzestup Pirátské strany je generační věc. Volit Piráty znamená, nebo aspoň znamenalo, volit někoho, kdo do politiky vstupuje poprvé, neprošel mlýnkem politických stran od města přes kraj až do Sněmovny, není tak opotřebovaný. Nadšení z mládí vytvořilo Pirátskou stranu. Jsem proto zklamaný z toho, že to přestává platit, že Piráti jsou na jedenácti procentech, což je jejich výsledek z minulých voleb. Takže podle mě generační střet prostě nepokračuje.

MB: Ano, můžeme mluvit o tom, že více mladých lidí volí Piráty a skoro žádný mladý člověk nevolí ANO a komunisty. Je ale otázka, zda to představuje skutečný konflikt a jestli to není dočasné vyústění situace, protože se společnost soustřeďuje na volby a nemluví se o ničem jiném. Stejně tak jako covid posvítil z jednoho úhlu na problémy, na něž jsme si zadělávali patnáct a více let. Demokracie je vždycky věcí střetu nápadů. A konflikt vzniká, když někdo začne porušovat pravidla.

JH: Nesouhlasím. To je všechno otázka identifikace. Člověk se identifikuje s nějakou stranou, podobně jako v prezidentských volbách půlka republiky nosila placky s knížetem, protože identifikovat se s ním bylo v jejich přirozeném prostředí správné a přijít tam s plackou se Zemanem by znamenalo se vyloučit. Ale padesát kilometrů od Prahy by každého s plackou Karla vymetli z hospody. Dobře že jste zmínil to nasvícení v době voleb. Podle mě tu došlo k jedné chybě při tvorbě strategie Pirátů. Pirátská černá vlajka s takovou tou sexy symbolikou před čtyřmi lety dokázala oslovit spoustu lidí. Tehdy to bylo tak, že na jedné straně byly politické strany a na druhé právě Piráti. A ti byli cool. Když ale dáte pryč logo i vlajku, pod níž dobrovolníci hrdě rozdávali volební noviny a holkám, které šly okolo, ti kluci s vlajkou připadali cool, a vyměníte je za černé kolečko a černý čtvereček, tak je to sice precizní grafická práce, ale z hlediska identifikace se stranou je to prostě fail. Navíc spojit Piráty se Starosty, tak co to vlastně je? Je něco úplně jiného, když vám jde pro pivo v hospodě pirát a když vám ho má přinést starosta. To prostě nemůže fungovat. Je to vlastně konflikt identifikační, jestli být jako mladý cool, nebo být páprda, jak o tom mluvil pirátský poslanec Profant.

A není to tím, že v nějakém okamžiku Piráti opravdu uvěřili tomu, že jsou vyzyvateli Babiše, a Ivan Bartoš uvěřil tomu, že může být premiérem? A proto se začali obrušovat a stylizovat do pozice, která nikomu moc nevadí.

MB: Jasně. Oni si na začátku kampaně řekli, máme kandidáta na premiéra a jsme catch-all party. A zapomněli na to, že jejich úspěchy byly neseny na vlně nějakého étosu. Mimochodem, to neplatí jen o Pirátech, ale i o STAN. Vzpomeňme na to, že právě Starostové dostali před minulými volbami na poslední chvíli kopačky od lidovců a neměli čas na přípravu nějaké kampaně. Akorát že za tu dobu, kdy byli v koalici s lidovci, nasbírali pět procent a volby pak uhráli.

JH: I tam to ale byla otázka identifikace, protože lidé, kteří předtím rozdávali noviny Starostů, ztratili chuť to dělat pro koalici s KDU-ČSL. A v momentě, kdy se tahle koalice rozpadla, se zase vrátila ta energie a oni začali za STAN kopat a dotáhli to až do Sněmovny.

MB: Ještě bych připomněl, že obě koalice vznikly na základě celospolečenské poptávky. V podstatě byly do té spolupráce natlačeny. A když to udělaly, přišel Ústavní soud se svým rozhodnutím ohledně volebního systému.

JH: Já bych k tomu ještě dodal, že jedna věc je uzavřít koalici a druhá je, jak ji odkomunikovat. Když budete mít se třemi kamarády klub, tak se každý z vás bude prezentovat po svém a nebudete se snažit hrát jeden na druhého. Každá ze stran koalice si tedy mohla jet svoji vlastní kampaň a dopadlo by to daleko lépe.

Tady vás ale, Jakube, chytím za slovo. Vy sám jste v jednom rozhovoru říkal, že jste měl velké pochybnosti o tom, jak bude fungovat Spolu. Konkrétně nový brand Spolu. Mnozí voliči ale dneska jasně říkají, že volí Spolu, ne že volí jednotlivé strany.

JH: Já si to nemyslím, ale zároveň uznávám, že koalice Spolu je specifický případ. Jedinou celostátní stranou tam je ODS, KDU-ČSL si jede vlastní kampaň na Moravě, která je úplně jiná než ta celostátní, a Topka je kromě Prahy a několika dalších měst vlastně vymazaná.

Když se tedy vrátíme ke druhé koalici. Podle vás Piráti a STAN neměli rozpustit svoje vlastní brandy a hledat nějaký nový?

JH: Jasně. Hlavně Spolu je prostě Spolu, kdežto Piráti a STAN, PirSTAN nebo Pirátostan, to jsou spíš hanlivá označení, takto je používá Babiš. Prostě nemají nový, zajímavý a výstižný název.

MB: Nedá se o nich nijak vyprávět.

Pojďme k závěru. Co od kampaně ještě čekáte? Teď se rozjíždí další kolo kontaktních kampaní, včetně door-to-door kampaně. Čekají nás televizní debaty. Ještě nás něco překvapí?

JH: Já jsem v květnu dával na Facebook vtip, že je ještě dost času na to, aby to dopadlo hůř, než si myslíme. A už je to tady. Myslím, že velkou chybou Ivana Bartoše bylo přesunutí do Ústeckého kraje, protože jeho duely s Babišem budou nejsledovanější. A protože ty volby budou záležitostí ekonomiky, musí se rychle naučit, jak ekonomika státu funguje. Jakmile totiž v diskusi začne Babiš chrlit čísla, dopadne to jako duel Miloše Zemana s Jiřím Drahošem v prezidentských volbách. Takže já žádný zvrat nečekám a trendy jsou – bohužel – dost jasné a čitelné už několik měsíců.

A co nerozhodnutí voliči, Martine? Jak ti se dají oslovit?

MB: Někteří z nich volit půjdou. To je skupina, kde je pravděpodobně nadproporční počet voličů obou koalic. Určitě proto budou důležité předvolební debaty, které mohou výsledek posunout klidně o nějakých šedesát až sedmdesát tisíc hlasů, což je jedno procento. Samozřejmě platí, že není tak důležitá sama debata jako echo té debaty. Spousta lidí ji neuvidí, ale přečte si interpretaci toho, jak to dopadlo, a z ní si odnese dojem. Spousta lidí má třeba tři možnosti, z nichž jedna je k volbám nejít. A ty tři možnosti má z hlediska pravděpodobnosti přesně na třetiny. Nebo má dvě možnosti a ty jsou 51 : 49, takže při rozhodování budou hrát velkou roli maličkosti. Debaty budou mít velký potenciál přesně tyhle maličkosti přinést. Pro Bartoše bude extrémně důležité na ně být skvěle připraven, proto bych mu určitě doporučoval se na ně plně soustředit, někde se zavřít a koncentrovat. Rozhodně by jako už zmíněný Drahoš neměl spoléhat, že to nějak uhraje a nějak to dopadne.

Takže se to opravdu zúží na souboj Babiš–Bartoš?

MB: Ne, ale třetí v pořadí, který z toho bude vždycky těžit, bude profesor Fiala.

JH: Kdyby Bartoš kandidoval v Praze, nebyl by takový důvod tlačit na jeho duely s Babišem, protože pak by museli pozvat i toho třetího. Takhle to ale budou všechny televize tlačit do Ústeckého duelu a z toho může vyvstat taková kočičina, že Petr Fiala se bude některým lidem jevit jako nejlepší jen z toho důvodu, že u toho vůbec nebude.

Článek vyšel v tištěném vydání týdeníku Hrot.