Tomáš Sokol je známý advokát, ale kdysi v minulosti byl i politikem – ministrem vnitra a šéfem politické strany. Stát podle něj během pandemie selhal a o tom, co jsme zažili, se budou příštích 20 let psát odborné publikace a vznikat diplomové práce: „Právníci se na tom vyřádí.“ Není navíc vůbec vyloučené, že exministra zdravotnictví Petra Arenbergera či někoho z jeho podřízených čeká kvůli vědomému a opakovanému vydávání nezákonných krizových opatření trestní stíhání: „Dlouho jsem to považoval za nesmysl. Zhruba před měsícem se ale objevila informace, že ministerstvo bylo dopředu varováno, a tudíž vědělo, že postupuje špatně.“

Nejdřív trochu anarchie. Pokud vláda a ministerstva velkoryse porušují zákony, proč by je měl dodržovat obyčejný člověk? 

Protože mu nic jiného nezbývá. Ale teď, prosím, vážně. Platí presumpce správnosti rozhodnutí, což znamená, že nemůžu policistovi, který mě chytne na ulici a chce mi dát za něco pokutu, jen tak říct: „Houby, vy se mýlíte.“ Mohu si ale později stěžovat nebo odmítnout pokutu s tím, že půjdu do správního řízení. A takto to analogicky funguje všude, protože kdyby každý občan trval na tom, že má pravdu, byla by to anarchie.

No, ona tu anarchie na jaře docela byla. Nešlo už ze strany vlády či ministerstva zdravotnictví o trestně postižitelné jednání? 

Dlouho jsem to považoval za nesmysl. Zhruba před měsícem se ale objevila informace, že ministerstvo bylo dopředu varováno, a tudíž vědělo, že postupuje špatně (jde o serverem Seznam Zprávy popsaný interní dokument, v němž úředník ministerstva zdravotnictví upozorňuje nadřízené, že podle pandemického zákona nelze služby plošně zakazovat – pozn. red.). Jedna věc je, že bona fide vydávám nějaká mimořádná opatření a myslím si, že postupuji správně, a pak se zjistí, že to správně nebylo. To by se podle mě dalo v této oblasti – která je naprosto neprozkoumaná – jen těžko kvalifikovat jako trestný čin.

Tady to ale bylo jinak. 

Ano. Druhá věc je, pokud dám pokyn: Klidně nějaké opatření vydejte, i když jsem byl upozorněn na to, že to je špatně. Ten princip je stejný u „boardů“ obchodních společností i u ministrů. Asi nejsrozumitelněji se to dá vysvětlit na případu paní ministryně Vlasty Parkanové (policie ji obvinila z údajně předraženého nákupu letounů CASA, soud ji ale po letech osvobodil – pozn. red.), což je mimochodem moje klientka. V jejím případě šlo jednak o to, že cena letadel nebyla lidově řečeno „přepálená“, ale zejména se zjistilo, že z těch asi 150 lidí, kteří jí radili, nikdo neřekl: „Prosím vás, paní ministryně, pozor! Děláme to špatně, měli bychom postupovat jinak.“ A já jsem otevřeně – a tuším i u soudu – říkal: „I kdyby jí to pošeptal jen vrátný, když procházela vrátnicí, tak by se to muselo zohlednit.“ To je manažerská odpovědnost. Manažer ani ministr ale není povinen mít odborné znalosti do té úrovně, aby přezkoumal, co dělá někdo jiný.

Ministerstvo ale dopředu vědělo, že vydává nezákonná opatření. Koneckonců Nejvyšší správní soud je opakovaně rušil. 

Pokud by ministerstvo nemělo tu informaci, o které jsem mluvil, tak bych skoro řekl, že i přes skutečnost, že soudy nakonec rušily opatření jako podle „průklepáku“, by se to pořád dalo uhrát na nevědomost, která nebyla ničím narušena. Ale ve chvíli, kdy se ukázalo, že byli předem varováni, je to jiné a opravdu není vyloučené, že se zrovna toto může stát někomu osudným.

A to se ještě ministr Arenberger uvedl v úřadu prohlášením, že nebude respektovat zákon… 

Ta kombinace je skutečně vážná. Kdyby šlo jen o politické prohlášení, my to nebudeme respektovat, ale ve skutečnosti by tam ten respekt byl, tak by – lidově řečeno – jen hloupě „kecal“. Pokud se ale toto propojí s tím, že byl skutečně varován a že to bylo celé založeno takříkajíc na ignorování relevantních doporučení, pak je to úplně stejné, jako když se představenstvo akciové společnosti rozhoduje pro nějaký podnikatelský záměr, odborník jim řekne: „Tohle nedělejte, bude to stát strašné peníze, dopadne to špatně,“ a oni do toho stejně jdou.

O jaký by šlo trestný čin?

V případě představenstva by šlo o porušování povinnosti při správě cizího majetku. V případě politika typově o nějaké zneužití pravomoci. Víc o tom ale nechci spekulovat.

Když se budu snažit pana ministra a jiné politiky hájit, „neuhrají“ to na to, že byla katastrofální situace a oni chtěli zachránit životy?

No, to jste přesně vystihl, co by asi advokát poradil takovému stíhanému ministrovi, aby říkal na policii: „Podívejte, my jsme to řešili z jednoho jediného úhlu pohledu, v lodi byla díra, loď se potápěla, tak předpisy musely jít stranou.“ No ale šlo by o to, jak kvalifikovanou informaci ve skutečnosti dostal a jaké možnosti byly. Já jsem pár ministrů a náměstků hájil a vždy to byl takový kaleidoskop, taková mozaika skládaná z výpovědí jednotlivých úředníků. To už je věc dokazování.

Vzal byste případně obhajobu pana ministra Arenbergera?

Když už se o tom takto bavíme, tak by má pozice byla jistě těžší. Principiálně si ale myslím, že by na tom vůbec nic nebylo a žádný problém bych s tím neměl, protože on by nepochybně přišel s nějakou svojí verzí, která může být docela životaschopná. Může třeba tvrdit, že mu to nikdo neřekl, že ta informace skončila o patro níž, a do toho se přihlásí šéf jeho sekretariátu, že ji panu ministrovi asi opravdu nedali. V takovém případě by „lovci lebek“, tedy policisté, šli po nižších úřednících. Odpovědnost se v takové situaci úžasně rozkládá - to není, jako když vám teď koupím sekyru a poradím vám, jak zabít souseda. Pokud máte deset patnáct poradců a každý říká něco jiného, můžete vždy tvrdit, že jste se v tom nevyznal.

Pozoruhodné je, že k tomu nejhoršímu selhání došlo až rok po začátku pandemie.

To je další věc. Návrh pandemického zákona je tu už od loňského května, pak to tam ale polehávalo, nikdo se o to nestaral. Obživl až ve chvíli, kdy vláda protiústavním způsobem prodloužila nouzový stav. Teprve potom ho začali horečně přijímat, přepisovat, takové kutilství to bylo a výsledek známe. Jinak řečeno, s návrhem nic nedělali, nechali ho ležet, pak se dostali do časové tísně, ale tu časovou tíseň si způsobili sami svým jednáním. Já netvrdím, že to tak musí být, ale dovedu si představit konstrukci obvinění, které by zohledňovalo to, že měli rok na přijetí zákona, který by byl vyváženější, vhodnější, výhodnější a dala by se podle něj například jednodušeji vydávat mimořádná opatření.

Už v únoru označila advokátní komora vyhlášení nového nouzového stavu za „ignorování podstaty parlamentní demokracie“. Pak přišel pandemický zákon a vědomé vyhlašování nezákonných opatření. Zažil jste někdy takové selhání státu?

Ne, samozřejmě že ne. To nezažil nikdo.

Za celý život?

Z historie je známo, že totalita zpočátku bourá předchozí systém, protože totalitě demokratický systém nemůže vyhovovat - to by nepřežila. Pro totalitní systémy je ale také typické, že jsou velice opatrné, aby zákony, které vydávají, formálně fungovaly. To, že se potlačují lidská práva, vzal čert, ale formálně ten stroj nějak běží. S něčím takovým jsem se v životě nesetkal a popravdě by si asi nikdo nedokázal v roce 2019 představit, že něco takového nastane.

Proč k tomuto došlo zrovna u nás?

To je složitější otázka. Jedna věc je, že v jiných zemích mají třeba jinak nastavené zákony, které umožňují zavést nouzový stav. Druhá věc je, že jsme s krizovým zákonem mohli možná vystačit, ale přišel nápad ještě to nějak vylepšit pandemickým zákonem, což se tedy ve skutečnosti vůbec nepovedlo. Pak je tu ale ještě jeden faktor, a ten už je opravdu nepochopitelný - oni ten zákon nebyli schopni ani aplikovat. Uvědomte si, že to došlo tak daleko, že jeden ze soudců Nejvyššího soudu - Tomáš Langášek, který ta opatření rušil - říká až trochu ironicky, že i jeho osmiletý syn dobře ví, jaký je rozdíl mezi omezením a zákazem. To už je prostě za hranicí všeho -ten zákon někde umožňuje omezit, někde umožňuje zakázat nebo omezit, ale oni tam, kde je možné jen omezit, stejně dají zákaz.

Navíc to dělali stále dokola.

Ano. Když si dospělý člověk jednou sedne na rozpálená kamna, už to podruhé neudělá. Oni se tam ale vrhají a skáčou furt dál.

Myslíte, že se to, řekněme, právní selhání nějak statisticky a měřitelně projeví na ochotě lidí dodržovat pravidla a zákony?

Nemyslím si, že to moc otřáslo důvěrou v právní stát. Mimo jiné proto, že na jedné straně byly sice podivné legislativní akty, ale na druhé straně soud, který je bez milosti „kosil“ a viditelně byl nezávislý. Radši si ale nepředstavuji, co by s lidmi udělalo, kdyby se měla vrátit nějaká další epidemická vlna. Loni v březnu lidé poslouchali jako hodinky, pak tu ochotu pozvolna ztráceli, ale pořád by tam byla, pokud by nedošlo k těmto chybám, pokud by nedošlo ke ztrátě důvěry.

Stát navíc nedokázal reagovat. Nikdo pořádně nekontroloval dodržování karantén, pokuty se nedávaly, ale tvrdé tresty dostalo asi 1500 zlodějíčků… Trest za ten ukradený vibrátor v drogerii mi přišel opravdu přehnaný. Doufám, že přítelkyni aspoň koupil dost baterek.

… ovšem za úmyslné šíření nemoci jsme za celý minulý rok dokázali zavřít dva lidi.

Tady bych tak kritický nebyl. Přísné tresty pro drobné zloděje byly výklad justice, za který vláda až tak moc nemůže. Neschopnost postihovat šíření nakažlivé lidské nemoci podle mě zase spočívala v masovosti jejího výskytu. Když se zjistí, že prostitutka má syfilidu, tak jí řeknou: „Hele, seď doma a nechoď do práce.“ A když to poruší, je to jedna prostitutka, jedna syfilis a je úplně jasné, odkud to její šamstr „nakoupil“. Zatímco při pandemii není dost dobře možné příčinnou souvislost vysledovat.

Jak podle vás dopadnou žaloby o náhradu škod, které způsobila opatření?

Bude to nesmírně složité rozhodování.

Žádostí o náhradu škody je zatím pár stovek. Stát ani jedné nevyhověl - všechny odmítl.

Ano, týká se to několika našich klientů.

Žalobu následně podalo pár desítek lidí. Jednu z nich už soud odmítl s tím, že stát neodpovídá za škody způsobené právními předpisy, které vydal.

To je ale teorie, která není přijímaná úplně bez výhrad. Pokud si vzpomenete, tak stát například vyplácel náhradu za legislativní pasivitu, která se týkala omezení možnosti majitelů nemovitosti zvyšovat nájemné. To už se ale dostáváme k mimořádně složité právní problematice. Hodně to zaměstná právníky obou stran, a to se ještě nebavíme o prokazování škody.

Tam bude potřeba odlišit, co způsobil koronavirus a co samotná opatření.

Mám takový oblíbený příklad. Ten, kdo měl hotel, do kterého mu jezdilo 90 procent zahraniční klientely, nemá nárok pomalu na nic, protože hosté by nepřijeli, ani kdyby u nás nebyla žádná opatření. Za to mohl koronavirus, protože se sem báli jezdit, že tady umřou, a tak radši umřeli doma a byli spokojení. No, pak ale máte vesnickou hospodu, kam chodili místní a jen občas tam zabloudil nějaký houbař. Do té by hosté naopak pravděpodobně chodili nehledě na koronavirus.

Co bude u soudu rozhodovat?

V obou případech se o náhradě škody budeme bavit na základě znaleckého posudku, který vezme tržby za poslední tři čtyři roky a řekne: „Vydělával tolik a tolik a není důvod si myslet, že by to nyní bylo jinak.“ Jenže stát přijde s námitkou: „Oni by tam ti lidé stejně kvůli koronaviru nechodili.“ V případě té venkovské hospody to pak může skončit fraškou, kdy se u soudu vystřídají všichni osadníci a budou říkat: „No, já bych tam býval chodil, mně to scházelo.“ Pak se ale někteří přiznají k tomu, že se scházeli někde v garáži, a to už ani nebudou mluvit o tom, že se scházeli v té hospodě, akorát měli zatažené rolety. To je ale jen takový úsměvný kolorit, kterým chci ukázat, jak to dokazování bude pro obchodníky obrovsky složité.

Spousta lidí to radši vzdá.

Ano, hodně jich zkrachuje a hodně z nich si řekne: „Než abych se čtyři roky soudil a platil advokáty, ať si ty peníze nechají.“ Na druhé straně ale existují firmy -ostatně některé jsou našimi klienty -, které ty peníze odmítnou státu nechat. Bude to složité a bude to trvat celá léta - nalézací soud, odvolací soud, dovolací soud, Ústavní soud a potom zase dolů s nějakým tím soudním „ping-pongem“. O tom se budou ještě dlouho psát odborné publikace, budou vznikat diplomové práce, analýzy… Na tom se právníci vyřádí, dalších 20 let to bude trvat.

Tak nic takového tu ještě nebylo.

No a doufejme, že dlouho nebude.

Snad už nikdy.

Never say never.

Tomáš Sokol (69)

• V letech 1990 až 1992 byl českým ministrem vnitra; v letech 1996 až 1997 byl předsedou SD-LSNS.

• V roce 1992 spoluzaložil advokátní kancelář Brož & Sokol & Novák, ve které dodnes působí.

• Je místopředsedou představenstva ČAK.

• Mezi jeho klienty patřili například ministři Vlasta Parkanová, Martin Barták či Vladimír Mlynář, dále pak Marek Dalík, Radovan Krejčíř, Petr Lessy, Petr Kott, Bohumil Kulínský, Ivan Horník a mnoho dalších.

Článek vyšel v tištěném vydání týdeníku Hrot.