Ani covidová pandemie nijak nezpomalila drogovou scénu. Závislých osob neubylo, a na trh se dokonce dostaly nové typy drog, jako jsou široce rozšířené nikotinové sáčky nebo kratom. Psycholog Ivan Douda se závislostem věnuje celý profesní život. Ani po více než padesáti letech praxe nic nemění na názoru, že tvrdá represe nic neřeší a je dobře, že stát uvažuje o dekriminalizaci užívání konopí. „Říkal jsem to za vlády bolševických ideologů, kteří se z toho mohli zbláznit. Říkám to i nyní tváří v tvář současným ideologům. Ďábel není v automatech, cigaretách, marihuaně ani v alkoholu. On dříme v lidech. Hon za konáním údajného dobra ze strany křičících aktivistů, kteří chtějí vše zakazovat, jen zakrývá snahu o manipulaci s lidmi,“ říká respektovaný odborník.

Hned ze začátku bych upozornil, že vy, podobně jako jiní novináři, až příliš zdůrazňujete slovo závislost. Mluvíte o závislosti tak, jako by to snad bylo hlavní riziko. Démon ale není v alkoholu, cigaretách, automatech a podobně, nýbrž v člověku samotném. Z toho vyplývá i odpověď na vaši otázku: stav závislosti v Česku se v posledních letech příliš nemění. Protože závislostem podlehnou především lidé, kteří jsou k závislosti již nějak nastavení. A jejich počet zůstává v populaci poměrně dlouho stejný. Nicméně to slovo závislost bych opravdu příliš nenadužíval.

Jsem psycholog ze staré školy. Já se učil o závislosti jako o chorobě, která je prakticky nevyléčitelná. Když ale někomu dáte nálepku, že je závislý, může toho začít zneužívat. Řekne si: No jo, já jsem nemocný! Přijde tedy k lékaři a tady začne: Jsem nemocný, uzdravte mě! Cože? Vy to neumíte? Aha. No tak to já za tu nemoc ale nemůžu. A tento závislý odejde od lékaře s tím, že udělal maximum.

Druhým úskalím je, že drtivá většina toho, co dnes označujeme za závislost, je ohraničenou epizodou. Ona se prostě nějak projeví, ať chceme, nebo ne. Někde přes alkohol, někde přes sex, u někoho jiného třeba přes politiku – jako závislost na moci. Proto spousta dětí podlehne nějaké nežádoucí aktivitě během dospívání, ale časem s tím přestanou, protože ta životní epizoda skončí spolu s pubertou. V podstatě jde o to, že lidé jsou bytosti vášnivé. A onu vášnivost každý prožíváme trochu jinak. Ale abychom měli nějaké slovíčko, kterému budeme rozumět všichni, pojmenovali jsme to všechno všeobecně závislostí. Bohužel ani spousta vzdělaných lidí, včetně novinářů, si neuvědomuje, že sama závislost je jen velmi úzkým proužkem v obrovském komplexu lidské vášnivosti.

Když jsem asi před 45 lety začínal na protialkoholním, tam jsme se ještě učili zhruba o dvou až třech procentech závislých. Dnes se hovoří přibližně o šesti až sedmi procentech. Těch důvodů je několik. Jedním z nich je, že aby tato problematika uživila co nejvíce lidí, samozřejmě musíme mít i více lidí, kterých se ten problém týká. Zároveň do věci promlouvá ideologie, protože například politici vidí, že problematika závislostí pro ně může znamenat zisk snadných politických bodů. Neboli se nabízí otázka, zda je závislých skutečně více objektivně, či zda jsme jen zahustili síto. Já se přikláním k té druhé variantě.

Je to tak, promlouvá do toho ideologie. Bůh v lidských hlavách zemřel, ale my i přesto chceme konat nějaké dobro. To je ona vášeň. No a kde ho konat? Stačí, když za ďábla dosadíme slovo drogy. A za Boha nás, kteří chceme pomáhat. Najednou tu zase máme jakoby černobílý příběh, jasně dané strany. Dobro a zlo. Závislých tedy nemáme tolik z toho důvodu, že by jich najednou za ty desítky let zázračně přibylo, ale proto, že za závislé označujeme čím dál více lidí, jen abychom jim mohli „pomáhat“.

Samozřejmě že ne. Opět je to o té vášnivosti. Na výherních automatech člověk může uspokojovat hned několik svých potřeb, každý podle své situace a životních hodnot. Mladí lidé například hrají automaty často v důsledku ztráty stability rodiny. A jejich potřebou je najít nějaké stabilní prostředí jinde – třeba u automatů.

Spousta mladých lidí do automatů spadne, pokud jsou například z bohaté rodiny, ale rodiče jim neumožňují utrácet peníze tak jednoduše, jako to dělají oni. No a takové dítě chce roztočit peníze stejně jako jeho rodiče – a v automatech, tam se to, panečku, točí. Ono pokud se podíváte na problém potírání heren a výherních automatů komplexněji, odhalíte, že tam svou vášnivost projevuje hned řada lidí a zájmových skupin. Provozovatelé – těm jde logicky o zisk. Vášní jsou pro ně peníze. Politici? Pro ty je vášní moc. A oni ji mohou aplikovat, tady navíc ještě pod zástěrkou konání dobra. Hráči, o těch jsem hovořil. Takže automaty, to je jedna velká vášnivost. Přitom to, co považujeme za škodlivé – automaty –, tím skutečným zlem není. Jak jsem řekl na začátku. Ďábelské nejsou automaty. Ďábel dříme přímo v lidech.

Pravděpodobně ano, nikoli však nějak skokově. Mluvíme o lidech nestabilních, labilních. Těch pravděpodobně mírně přibývá. Jako možné důvody bych uvedl snižující se kvalitu a jistotu rodiny, ochranářský způsob výchovy, kdy děti nejsou podrobeny dostatečným frustracím. Spousta dětí vyrůstá jako v bavlnce. Jenže i tady platí to, že sval, který není užíván, atrofuje. Pokud si dítě nenacvičí v průběhu dospívání, že nemůže mít všechno, že musí plnit povinnosti, že se musí chovat slušně, že život přináší i nepříjemné situace, pak se v něm nevytvoří potřebná životní odolnost. Čím dál častěji například u mladých lidí postrádáme prožití pocitu, že když zvládnou nějaké překážky, zároveň získávají na ceně. Ale když tento pocit nezažijí, co je bude motivovat ony překážky překonávat? Dětem i mladým lidem příliš prošlapáváme cestičky. Jenže pak se stane to, že i na této prošlapané cestičce se ztratí. A jsou úplně bezradní.

foto Tomáš Novák, týdeník Hrot

Jistě, protože i politik jde do těch funkcí z nějakých důvodů. Naplňování potřeb moci, peněz, vlivu. Použil bych tady Freudovu definici umělce. Freud říkal, že umělec je potenciální neurotik, který dosahuje uspokojení přetlaku svých pudů oklikou přes tvorbu uměleckého díla a dosahuje tím hmotných výhod, sexuálních preferencí, obdivu publika a tak dále. Totéž se vztahuje na politiky, za umělecké dílo si dosaďte realizaci politické moci. Do určité míry to platí také pro novináře, vy tvorbou článku ovlivňujete lidské mínění… A také to platí pro další vlivné osoby, třeba soudce.

Protože se tam mísí různé zájmy. Vše se točí kolem peněz. Provozovatelé chtějí zisk. Politici si zase nemohou dovolit hazard úplně zakázat, protože z něj plynou nemalé peníze do státního rozpočtu. Samotný hráč, ten do toho peníze dává, ale zároveň s vidinou rychlého a pohádkového nabytí velké částky, pokud konečně vyhraje.

Důležité tedy není najít nějaké kouzelné řešení, ale spíše nalézt optimum, za kterého všichni zčásti dosáhneme toho, co si od této vášně slibujeme. Ostatně oceňuji, že tento rozhovor vyjde v ekonomicky zaměřeném časopisu, protože upřímně, já se o problematice lidských vášnivostí nejraději bavím s ekonomy. Ti totiž dokážou velmi dobře pochopit, o co tam skutečně jde, lze s nimi mluvit o skutečné realitě. Oproti tomu filozofové, sociologové, politologové a další, tam je to už hodně ideologicky zastřené. A jakmile do odborné otázky pronikne ideologie, je zle.

Bohužel máte pravdu. Kromě ideologů jsou pak ještě o stupínek horší aktivisté. Ti dostávají až absurdně velký prostor. Nevidím to rád. Najednou jsme svědky toho, že k ryze odborné otázce se vyjadřuje někdo, kdo tomu třeba vůbec nerozumí, nikdy se tomu nevěnoval. Ale aktivista si řekne: Jdu konat dobro! A kde se snadno koná? No přece tam, kde na první pohled snadno určíte, co je dobré a co je zlé. No a je to tady. Aktivisté chtějí řešit závislosti. A jak to činí? Prohibicemi, zákazy, nařízeními. A co na tom, že my odborníci nad tím jen nechápavě kroutíme hlavou. Najednou je i v mediálním prostoru jedno, že daná opatření jsou úplně nesmyslná. Protože si to všichni vysvětlí: to je to dobro. A kdo si může dovolit zpochybnit konání dobra? Bohužel i české univerzity pomalu a plíživě ovládá více a více ideologie. Pak jsme svědky toho, že mladý člověk s nulovými zkušenostmi podlehne aktivismu a jeho vliv je v konečném důsledku mnohem větší než skutečného odborníka, který se problematice věnuje třeba řadu let. Aktivismus čím dál víc válcuje zkušenosti. A vysoké školy místo toho, aby těmto tendencím čelily a vedly své studenty ke kritickému myšlení a správnému uvažování, ideologicky vychovávají čím dál hlasitější aktivisty.

Skvělý příklad. Řekněme si na rovinu: který odborník má čas chodit na každé zastupitelstvo a složitě tam analyzovat problém? Ostatně po tom politici ani netouží. Proč by taky. Představte si, že by politik měl se svým rozhodováním čekat na odborné posvěcení – najednou by ztratil část své moci, měl by se na někoho ohlížet. A to si nepřeje. Na zastupitelstva a podobné akce nemají čas ani normální lidé, kterých se třeba dané opatření týká – protože běžný člověk chodí do práce a svůj volný čas tráví jinak než nasloucháním rokování politiků. Takže najednou tu opět máme ukázkový příběh. Pár aktivistů si vykřičí, že se má něco zakázat. Politik chce uplatnit svou moc, a tak to zakáže. Aktivisté mu zatleskají a jdou hledat další možnosti realizace. A na konci všichni řeknou: Vykonali jsme dobro.

Zákaz nevyřeší problém. Pokud zakážete například prostituci, nezmizí. Jen ji vytlačíte někam, kam vaše oko nedohlédne. A tam si bude žít vlastním životem.

Zvolilo se jednoduché řešení, které v podstatě ale žádným řešením není. Na rovinu si řekněme, že část lidí toto skutečně odradí od hraní. Protože to, že budou muset za automatem absolvovat nějakou vzdálenost, je komplikace. Jenže, a to je opravdu absurdní, stát zároveň umožní, aby si každý nosil své vlastní kasino s sebou, v mobilním telefonu. Tady vidíme ukázkové uplatnění moci, kterým chtějí politici získat politické body u občanů. Na zastupitelstvu se odmávne konec kamenných heren. Všichni si tam zatleskají, jak bojují s hazardem. Ale zároveň se lidé budou registrovat a hrát online. Takže kasino z ulice přemístíme na periferii. Ale hráči budou utrácet peníze hraním při cestě tramvají, u kadeřníka, na nákupech.

Jasně, protože teď už máme každý kasino doma. A za zavřené dveře domácností ani lidé, kteří jsou skutečně kompetentní opravdovou závislost řešit, nedohlédnou.

Ne, touto cestou bych se opravdu nevydával. Jen upozorňuji na paradox, kdy kamenná kasina přesouváme, případně úplně likvidujeme, a politici za to sklízejí potlesk. A přitom jedete po Praze a na billboardech vidíte reklamy lákající na registraci do online kasina, ještě s peněžním bonusem. Od politiků bychom měli očekávat a žádat přiměřenost. Nikoli to, že skočí na každý aktivistický výmysl.

foto Tomáš Novák, týdeník Hrot

Pokud někdo vyhraje volby s programem, jak zatočí s gamblingem, pak tento program asi bude chtít realizovat. Já osobně bych očekával a vítal větší aktivitu samotných loterijních společností. Ty se dnes zapojují do boje proti závislostem, finančně i informačně, ale jen málo nastavují zrcadlo politikům a občanům. Podle mého názoru by tyto firmy neměly utrácet peníze jen za osvětu v oblasti léčby závislostí, ale i za osvětu v oblasti boje proti závislostem.

Jednoduše lidi informovat o tom, že ze strany politiků jde často o manipulaci a hru. A že to, co aktivisté označují za řešení, žádné řešení není. Je to pouze a jenom veřejná manipulace. Osobně jsem také několikrát vyzval loterijní společnosti, aby si samy založily nějaký seberegulační orgán. Abych byl konkrétní, jsem členem etické komise Rady pro reklamu.

Tam si společnosti navzájem posuzují reklamy, samy se usnášejí o tom, zda reklama je ještě v pořádku, nebo už je za hranou. Kdyby něco podobného měly loterijní společnosti a šlo by o funkční orgán, do značné míry by tím sebraly vítr z plachet politikům. Protože ti by najednou měli menší manévrovací prostor. Loterijní společnosti by jasně vzkázaly: My si to tu uhlídáme.

Přístup státu by měl být ve všech případech řešení lidské vášnivosti pragmatický, nepolitický a neideologický. To je mimochodem součást sloganu, který při vysvětlení své politiky využívají političtí představitelé v Nizozemsku. Nemá smysl hlásat nulovou toleranci marihuaně ve chvíli, kdy je tu ve velkém užívána. V případě legalizace marihuany bych použil spíše pojmu dekriminalizace. Byl jsem jedním z prvních, kdo to tu už před více než čtyřiceti lety hlásali i veřejně. Bolševici se mohli zbláznit, když jsem kdysi do televize řekl, že určitá forma legalizace marihuany je do budoucna více než žádoucí. Takže já to říkám opravdu dlouho. Tomu současnému vládnímu záměru fandím.

Mimochodem, za zmínku stojí i fakt, že legislativu k marihuaně nepřipravují politici, ale odborný orgán pod národním protidrogovým koordinátorem Jindřichem Vobořilem. Takže pokud bych od někoho čekal pragmatický, nepolitický a neideologický přístup, je to on a jeho tým. Obávám se ale paragrafovaného znění a toho, co se zákonem nakonec udělají politici. Tam se to panu Vobořilovi může ještě pořádně rozsypat. Uvidíme. Postihoval bych dealování, které má člověka obohatit. Ale rozhodně ne užívání nebo pěstování pro vlastní spotřebu. Dnes je každý malý pěstitel pro policisty snadný terč. A to by se mělo změnit. Od zákona neočekávám absolutní, totální legalizaci, ale racionální regulaci.

Toho se taky trochu obávám. Protože od připravovaného zákona máme všichni velká očekávání a já nevím, zda je dokáže naplnit. Jedna věc je nastavení toho tržního prostředí – pokud marihuanu pojmeme tržně, pak otázka zdanění, kontroly prodeje a podobně je velmi složitá. Ale nejde jen o trh. Budeme také muset vyjasnit, kde bude užívání marihuany i nadále nežádoucí. Jednou z oblastí bude třeba doprava. Kdy už budete pod takovým vlivem, že to ovlivní vaše motoristické schopnosti? A jak to budeme zjišťovat?

Protože dnešní nejlevnější a nejrozšířenější testy jen odhalí přítomnost látky THC v těle. Tráva je problém, protože vydrží v těle oproti alkoholu velmi dlouho, i několik týdnů. Když bude někdo hulit každý víkend, u každé policejní kontroly vyjde pozitivní… Fakticky vás to už v řízení neovlivní, ale u policistů to bude problém. A pokud přejdeme na nějaké důkladnější testy, stát se při jejich pořízení nedoplatí… Pak to už nebude dávat ekonomický smysl. Najednou ale vyvstane i problém u pojišťoven, pokud něco rozbijete, a další a další problémy. Obávám se, že právně všechno ošetřit nelze. Takže sporné body tu zůstanou a záleží, na čem bude panovat celospolečenská shoda.

Není na to jednoduchá odpověď. Konopí je nyní natolik rozšířené, že kdo jej chce zkusit, nemá s jeho pořízením problém. Naopak ale část lidí může o marihuanu ztratit zájem. Platí tu totiž efekt zakázaného ovoce. Jakmile už nebude konopí výslovně zakázáno, pro část lidí ztratí své kouzlo.

To si nemyslím. Ten, na koho platí zákazy, by do konopí stejně nešel. To jsou lidé, kteří se o sebe bojí, znají možné zdravotní dopady jeho užívání a samotný zákaz pro ně není hlavní překážkou, proč konopí neužívají. A tyto překážky s dekriminalizací nepadnou.

Lékaři zcela jistě naleznou studiemi i praxí podložené argumenty proti dekriminalizaci konopí. Proto je potřeba hovořit o přiměřenosti. Časté a pravidelné kouření marihuany zcela jistě má devastační účinky na organismus. Devastačně ale působí rovněž takové užívání alkoholu, cigaret nebo v současnosti čím dál větší problém – zneužívání psychofarmak, konkrétně benzodiazepinů. Tabletka stilnoxu (lék na spaní, pozn. red.) vám v malé, občasné dávce ne­ublíží. Ale když to budete přehánět, můžete si vytvořit závislost, může poškodit játra a podobně. Kvůli tomu jej ale také plošně nezakazujeme.

Nicméně pokud by lékaři vystoupili a jednoznačně řekli ne dekriminalizaci, tedy ano zákazu, pak musí přijít i s návrhem funkční represe. Protože pokud tu nebude represe, je to platonický zákaz a ten k ničemu dobrému nevede. Zároveň je dobré dodat, že už dnes konopí využíváme ke zdravotním účelům. Medicínské využití máme dobře prozkoumáno a o léčivých vlivech konopí na některé diagnózy víme už spoustu let. Takže pokud říkáme A, dodejme i B. Na tomto případu vidíme, že ideologie proniká i do oboru lékařství.

foto Tomáš Novák, týdeník Hrot

K tomu vám sdělím definici drogy, tím jsme možná mohli začít. Droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku. Neboli všechno, co navodí lepší spánek, co je proti depresím, co vás nabudí, co vás uklidní… To všechno jsou drogy. A přitom vám je napíše lékař. Takže tu máme legální a ilegální drogy. Ale nazývejme je pravými jmény – drogy. Pokud si upracovaná maminka vezme až k ránu prášek na spaní, aby alespoň na pár hodin usnula, a později ráno odváží děti autem do školy, řídí zdrogovaná.

Jen jsme se jako společnost dohodli, že konkrétně toto budeme tolerovat. Takže to, že vám něco napíše člověk v bílém plášti, neznamená, že je to zcela bezpečné a bez rizik. A ani marihuana není bezpodmínečně nebezpečná. I v tomto případě se tedy budeme muset jako společnost rozhodnout, jak a co u ní budeme tolerovat. Zároveň musí fungovat prevence. Jednak informační, ze strany státu. A dále prevence v rodině, kde se už malé děti mají dozvídat, co se má a nemá užívat.

To nejsou jen nikotinové sáčky, teď se hodně mluví i o takzvaném kratomu, který se masivně rozšířil a dnes ho koupíte v automatu v obchodním centru. Obecně platí, že strategie nevpustit nové drogy a usilovně proti nim bojovat ve chvíli, kdy už jsou na trhu velmi rozšířené, je neúčinná. Teď už je můžeme jen racionálně kontrolovat. To znamená na jedné straně omezit jejich dostupnost, čehož docílíme třeba úpravou jejich cenové hladiny, tedy vysokým zdaněním, aby pro spotřebitele nešlo o levnou položku. Dál můžeme omezit místa jejich prodeje, aby je mohly prodávat například jen kamenné trafiky, nikoli automaty.

Ano. Tady jsem k tomu ale celkem skeptický, protože co se tím věkovým limitem změní? Třináctiletým to koupí někdo osmnáctiletý. Nebo prodejce koukne doleva doprava, neuvidí žalobníčka, a kvůli profitu to prodá i dítěti. To už tu všechno bylo, to všechno známe, žádná novinka. Dítě, které bude chtít zakázané ovoce ochutnat, jej ochutná. Takže než nějaké zákazy a příkazy státu bez fungující represe, to raději pojďme naše úsilí přesunout do práce s rodinami, školou. Tam to ještě smysl má.

To ne, dělá to skvěle a říká to, co se od lékařky očekává. Přesně taková vyjádření fungují na tu část lidí, o nichž jsme se bavili – na ty úzkostné, pečující o své zdraví. Tím, že si přečtou názor takové autority, se jejich přesvědčení, že marihuana, nikotinové sáčky, cigarety, alkohol – dosaďte si tam cokoli podobného – jsou velké zlo, utvrdí. Takže na část lidí to zafunguje a je dobře, že to paní profesorka říká.

To je čistá politika. Teprve čas ukáže, k čemu podobné zákazy vedou. Nicméně dnes je v módě kašlat na dosavadní zkušenosti a dělat věci po svém. Kdyby to tak nebylo, mohla by se novozélandská vláda podívat do historie, k čemu podobná opatření vedla. V USA ve dvacátých letech vláda rozhodla, že alkohol je škodlivý, a nastala prohibice. Po deseti letech zjistili, že to vedlo ke vzniku silných mafií, kvetl černý trh, nepilo se méně, ale jinak a jinde a že najednou měli spoustu slepců, protože někdo alkohol vyrobil nekvalitně. Čas ukáže, jestli ta nekuřácká budoucnost skutečně nastane, nebo zůstane jen u slov političky na tiskové konferenci. 

Ivan Douda (79)

• Přední český adiktolog, psycholog a psychoterapeut.

• Vystudoval psychologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.

• Spoluzakladatel Střediska prevence a léčby drogových závislostí Drop In.

• Člen správní rady Nadace dobré vůle Olgy Havlové.