Přepište učebnice měnové politiky, říká bývalý viceguvernér ČNB Mojmír Hampl

Nepřibývají nám úředníci, ale učitelé a zdravotníci, říká Mojmír Hampl, bývalý viceguvernér ČNB čerstvě nominovaný na předsedu Národní rozpočtové rady, v rozhovoru pro týdeník Hrot s tím, že i v těchto případech se bude muset šetřit. Přesto se to bez zvýšení daní neobejde. V rozhovoru oceňuje také dosavadní protiinflační politiku ČNB a poslední kroky Evropské centrální banky považuje za neuvěřitelné.

Nedávno jste jako Národní rozpočtová rada vydali kritické stanovisko k plánovaným výdajovým rámcům vlády, které počítají s hlubokými strukturálními deficity. Je ale možné čekat něco jiného v energetické krizi, válce v sousedství a při nebývalé inflaci?

Vlastně se ptáte na to, zda je reálné ten strukturální deficit vyřešit pouze na výdajové straně. Bylo by to hezké, ale jen než si řekneme, co by to znamenalo. Ten strukturální deficit nezávislý na tom, jak ekonomika roste či neroste, je kolem 220 miliard korun každý rok. Kdybychom to chtěli vyřešit na výdajích, musíme zrušit celé školství. Nebo zrušit celou armádu a ministerstvo vnitra, včetně policie a hasičů. Těžko můžeme čekat, že nám politici něco takového doručí. Výdajová opatření se určitě dělat dají, ale sorry, stát při své velikosti je ze stávajících příjmů neufinancovatelný.

Dobrá, ale co s těmi příjmy? Snížení daně z příjmů sice nebyl dobrý nápad, ale nyní, když rodiny mají problém zaplatit složenky za energie, lze těžko lidem více zdanit příjmy nebo přes DPH přiložit na inflaci.

Pro to snížení daně z příjmu jsem nenašel žádný pochopitelný důvod. Ani ekonomický, ani politický. Zvýšení DPH jsme si vyzkoušeli a zjistili, jak to funguje, nebo spíš nefunguje, když ji v nastupujících špatných časech zvýšíte.

Zbývají jen majetkové daně nebo nějaké korporátní sektorové, jako zkoušejí Britové. Ty jsou na řadě?

To je to, co bych myslel, že lze nyní použít. Pokud jde ale o zdanění příjmu, myslíme si, že do pěti či osmi let se tak jako tak vrátí tam, kde bylo.

Když se budeme bavit o dočasných opatřeních, k nimž hledáte dočasné příjmy, tak ať hledáte, jak chcete, skončíte u nějaké windfall tax, tedy daně z neočekávaných zisků. Ať už v oblasti financí, nebo energetiky. Třeba na rok nebo na dva. Možná to bude vypadat brutálně nebo antiliberálně, koneckonců sám jsem psal články proti sektorovému zdanění. Ale jestli nyní někomu padají jablíčka z nebe, jsou to tyto dvě industrie. A jako dočasné speciální zdanění si to umím představit.

Připomíná mi to rok 1981 a windfall tax, kterou na finanční sektor uvalila Margaret Thatcherová, když začala bojovat s vysokou inflací růstem úrokových sazeb. Tehdy řekla bankéřům: „Máte mnohem větší zisky, ale není to tím, že poskytujete lepší služby, ale proto, že my zvyšujeme sazby.“ A zavedla spe­ciální daň. Myslím, že se to velmi podobá tomu, co zažíváme dnes.

Já vám ale k tomu musím říci to B. My jako rozpočtová rada se musíme dívat na střednědobý a delší horizont. A toto není řešení dlouhodobého strukturálního problému.

Hledání toho, co se dá utlumit ve výdajích, má samozřejmě také velký smysl. Vydávali jsme nedávno studii o počtu zaměstnanců ve veřejném sektoru, který za poslední čtyři roky obrovsky narostl. Z hlediska počtu lidí i jejich mezd. A my jsme neřešili, že i tento běžný provoz státu financujeme na dluh. Podle mě neexistuje v Evropě žádná jiná země, která má takové podmínky k tomu, zmenšit veřejný sektor, aniž by to mělo dopady na nezaměstnanost, jako Česko. Takže to zmenšování by nastat mělo.

K tomu si ale musíme říci, kde stát nejvíce nabobtnal. Když se na to podíváte z hlediska počtu nabraných lidí, je to jednoznačně školství a zdravotnictví a nejsou to už úředníci. Takže to bude taky politický problém. Ale kdyby se alespoň přestalo nabírat. Lidí placených z rozpočtu je 930 tisíc. Z toho více než půl milionu je ve školství a zdravotnictví. Není to tedy o jednoduchém škrtání.

Je také otázkou, proč dostávají příspěvek na penzijní připojištění lidé, kteří dávno pobírají důchod. Nebo proč podporujeme stavební spoření, když máme rekordní míru úspor. Ale to všechno stejně nebude stačit.

Ale přece nemusí být v jedné třídě osmnáct dětí, když nás bývalo třicet?

Ano, musíte říci rodičům, že budou mít ve škole více dětí na jednoho učitele. Nebo že budete déle čekat na operaci. To je o realismu. Žiji v této zemi a je mi jasné, co voličstvo snese a co nesnese. Ani nejtvrdší pravičáci nedokážou přijmout, že nejsme schopni financovat ani běžné služby státu.

Na počátku minulé dekády vláda poškrtala výdaje a navýšila daně, což fungovalo, ale další vláda to zase rozdala a vrátila zpátky.

Ano, a v roce 2020 se to úplně utrhlo ze řetězu. Nevím, jestli se v tom roce nestalo něco silného v mentalitě společnosti. Minulá vláda byla zcela koncentrovaná jen na nejkratší horizont. Zajímalo ji, co je dnes, a co bude zítra, jí bylo ukradené.

Nevím, jestli to příliš nezasáhlo naši finanční psýché. Češi jsou dlouhodobě finančně konzervativní, ale také jsme černí pasažéři. A tuto část myšlení lidí to zasáhlo. Lidé se masově během dvou let naučili, že mohou dostávat sto procent platu za méně práce. Na dluh, který je netrápí. A mají nakonec na účtu více, než když museli pracovat normálně. To, co se stalo v mentalitě lidí, je velmi nebezpečná věc. Méně práce za vyšší platy. To přesně děláme ve veřejných rozpočtech.

Když se podíváte na očekávaný vývoj deficitu v letech 2023 až 2025, jsme jednoznačně nejhorší v celé EU. Když to necháme letět na autopilota, směřujeme do skal. Jen zatím nevíme, kde ty skály přesně jsou.

Možná tam, kde se u státního dluhu dostaneme do kladných reálných úroků. Zatím jsou záporné a zadlužovat se pořád vyplatí, ne?

Právě nyní pocítíte, co to znamená, když vám začnou narůstat náklady na úroky z dluhopisů. Vůbec si nepamatuji, že by se někdy v minulosti diskutovalo téma nákladů na dluhovou službu. Ta položka byla malá. Ale my směřujeme mílovými kroky k tomu, že náklady na obsluhu dluhu budou stejně velkým politickým tématem, jako jsou v Itálii, kde se vedou diskuse, proč se platí úroky této nebo tamté investiční bance. Když se toto stane, víte, že máte opravdu problém.

Platili jsme nedávno čtyřicet mi­liard, letos to bude o dost více a s tím, jak rostou úrokové sazby, to brzy bude osmdesát miliard korun ročně a stovka je pak na dosah. A to je problém, když si potřebujete dál půjčovat kolem 300 miliard korun ročně. Je to pak i o inflaci, protože si půjčujeme na spotřebu, na kterou nemáme.

Není to tím, že jsme to s tím Keynesem a zachraňováním ekonomiky před recesí v poslední době dost přehnali? Dnes jsou lidé přesvědčeni, že před jejich finančními problémy je umí zachránit vláda nebo centrální banka, a když to nedělá, je špatná.

Ano, my jsme si z toho Keynese vzali jen tu půlku, že v krizi si můžeme půjčit, a ne, že v dobrých časech se připravujeme na ty špatné.

Ale z té rozpočtové se nám to posunulo i do měnové politiky. Centrální banky stimulují a snižují sazby až do minusu, ale vrátit je alespoň na neutrální úroveň už nějak neumějí.

Máte pravdu a děkujme bohu, že máme naši centrální banku, která k tomu doposud přistupovala tak, že jí nezáleží na žádném dlužníkovi, i kdyby jím měla být vláda.

Ale když vidíte paralýzu v eurozóně, je to něco, co bude jednou v učebnicích. Před pár dny Rada guvernérů rozhodla, že bude připravovat nástroj, který umožní různou měnovou politiku v různých částech eurozóny. V některé zemi budete vykupovat dluhopisy a snižovat výnosy a jinde je vykupovat nebudete a výnosy budete tlačit nahoru. A to v jedné měnové zóně.

Je to opřeno o nový výraz. Tvrdí se nám, že nesmí nastat takzvaná fragmentace, tedy nesmějí být v různých zemích různé úrokové sazby pro různé dlužníky podle jejich dluhového profilu. To je naprostá bomba. Kdyby se touto logikou řídila ČNB, usilovala by o to, aby úvěry velké firmě, malé firmě, domácnosti byly všechny stejné.

Takže máte pravdu, že u centrálních bank paralýza existuje, a já jsem rád, že u ČNB minimálně není až taková jako jinde.

Kde ECB skončí s politikou proti fragmentaci? Copak tak může fungovat jedna měna?

Říkají tomu duální měnová politika. A že to takto jasně napsali, je šokující. Přepište učebnice měnové politiky. O tomto ještě nikdo nikdy neslyšel. Přinejmenším je to přiznání toho, že různé části měnové unie potřebují různé podmínky, což je nám kritikům eurozóny jasné dávno.

Není tato politika projevem posunu společnosti a ekonomiky k socialismu, kde na iniciativě a aktivitě lidí moc nezáleží, a státe, ty se starej? Klesá pak růstový potenciál ekonomiky, zaostávají inovace…

Asi ano. Vezměte si, že diskuse se vede jenom o tom, kdo komu a jak pomůže. Samozřejmě na dluh. Tím, že budete spotřebovávat budoucnost v současnosti. Celé se to koncentruje do věty, která mě úplně vytáčí. Všude v Evropě je boj s inflací jen bojem o to, kolik dalšího dluhu se udělá, abychom někomu mohli rozdat peníze. Aby se růst cen udržel nebo ještě přiživil. A tomu se teď říká boj s inflací. A všude v Evropě je to stejné.

Má to nějaké řešení, tedy kromě nárazu do zdi a zhroucení welfare ekonomik?

Snažíme se ty nárazy oddalovat a vkládat tam různé airbagy.

A jak to může dopadnout, když v měnové politice umíme točit volantem jen na jednu stranu?

Měnová politika musí být symetrická. Věřím, že naše ČNB i v novém složení bude umět točit na obě strany.

Naše inflace začala už před covidem. Když pak přišla pandemie, ČNB snížila sazby prudce k nule. Nejeví se to dnes jako chyba?

Problém byl ještě ke všemu nakonec na nabídkové straně. Ale v březnu 2020 jsme si nemysleli, že to může nastat. Jasně, s výhodou pohledu do zpětného zrcátka to vypadá, že uvolnění měnové i fiskální bylo přehnané. Avšak v době prvních lockdownů byli ekonomové po celém světě přesvědčeni, že dochází k opakování poptávkových problémů z let 2008 až 2009. Že se lidé zaseknou a nebudou utrácet vůbec nic. Do půl roku jsme viděli, že to tak není a je to spíš obráceně. Že fiskální politika výpadek kompenzuje a naopak se zasekává produkce.

Pokud jde o to snížení, byl to tehdy vlastně celosvětový konsenzus. Nicméně už do covidové krize jsme měli jít s vyššími sazbami. A v tom mám čisté svědomí, protože jsem už v letech 2017 i 2018 říkal, že sazby jsou nízké, a také jsem tak před odchodem z ČNB hlasoval. Možná i to současné zvyšování sazeb jsme mohli začít dříve a razantněji, ale jsem rád, že se ČNB nenechala zviklat hloupou historkou, že je to všechno přechodné a dočasné.

Já jen, že jsem byl asi jediný, kdo tehdy psal, že kvůli covidu se sazby snižovat nemají, protože lidé nepotřebují více peněz, když jsou krámy zavřené.

Já vím. Vy máte trochu asymetrický pohled a více tlačíte na přísnost. Ve fiskálu je to správně, protože politik vždy tlačí na co největší uvolnění. U měnové politiky jsem si já vždy říkal, že ta symetrie by měla být, protože nezávislá centrální banka by se měla dívat, zda převažují proinflační, nebo antiinflační faktory, a měla by točit volantem na obě strany stejně razantně.

Jen jestli jsou banky stále nezávislé. I Fed se dlouho zdráhal přiznat realitu a o ECB je škoda mluvit. Takže jsou centrální banky nezávislé a jenom to neumějí, nebo to umějí a nejsou nezávislé?

V zásadě s tou kritikou souhlasím. Nejkrásněji je to vidět na Jeromu Powellovi, který mluvil o tom, že na rostoucí inflaci je vše dočasné, dokud ho Biden nepotvrdil na další období. Pak zjistil, že s tím musíme něco dělat. Je to všechno souběh dvou faktorů.

Ukolébání tím, čemu říkáme Great Moderation, tedy obdobím mezi polovinou osmdesátých let a pádem Lehman Brothers s nízkou volatilitou hospodářského cyklu, kdy bylo všechno v pohodě. A nakloněnosti centrálních bank k uvolňování politiky spíše než k jejímu utahování.

Ale u nás to nedává až tak smysl, když domácnosti, ale i firmy mají více uloženo než napůjčováno, takže je spíše poptávka po ochraně úspor, a ne dlužníků. A ani makroekonomicky to nedává smysl. Proto mě tak znervóznily komentáře kolem příchodu Aleše Michla, které vyznívaly, že by měnová politika měla brát více ohled na dlužníky. Doufám, že to tak nebude.

Vždyť i při současné úrovni sazeb centrální banky jsou úroky reálně záporné.

Pokud máte spotřebitelskou inflaci šestnáct procent a v průmyslu rostou ceny o dvacet procent, náklady na financování vám rostou o pět procentních bodů. Takže reálně jste stále v lepší situaci, než jste byl před dvěma lety, protože reálná sazba je více v záporné hodnotě, než byla před dvěma lety. Co tady vlastně řešíme, když zde někdo říká, že zvyšování sazeb buď nefunguje, nebo dokonce zvyšuje inflaci? To jen znamená, že brzda nezačala brzdit. Pokud bychom měli mít několik let dvoucifernou inflaci, musíme mít dvouciferné sazby. Na tom není co řešit. I kdyby polovina inflace byla dovezená, Taylorovo pravidlo vám říká, že sazba by měla být nad osmi procenty.

Stále se nevede žádná diskuse o tom, jaký vliv na inflaci a měnovou politiku má zelené tažení. Přitom ceny energií jsou na úrovni, kde by za pár let byly i bez války. A energiemi to nekončí. Jak se k tomu mají centrální banky stavět? A rozpočty?

Bingo. V jednom jediném ohledu je ta energetická krize užitečná. Můžeme si uvědomit, že v malých krůčcích jsme to zdražování v Evropě chtěli zavést. Stejné osoby, které dnes v Evropě bojují za masivní kompenzace, aby lidé netrpěli, stavěly celou zelenou tranzici.

Jsem vždy v šoku z toho, že někteří politici stále říkají, jak máme kopírovat vše, co je v Evropě, a přitom ty jejich vzory zpackaly migrační politiku, asimilační politiku, energetickou politiku, zelenou politiku a nyní totéž dělají s kompenzační politikou.

Zdražování energie, z níž ekonomika žije, vážně není nejlepší nápad, když to děláte záměrně a za každou cenu – a Green Deal má tento základ. Chce se po nás, abychom toho spotřebovali méně a za vyšší cenu. Teď to vidíme koncentrovaně.

Odpověď na otázku, kolik by to celé mělo stát a jaké mají být dopady, já nemám a myslím, že ji nemá vůbec nikdo. U Green Dealu jsme totiž vypnuli všechny klasické nástroje, jako je impact assessment. Protože je to prý dobře, tak nemusíme nic počítat. Když se zeptáte například české vlády, jaké budou náklady zelené tranzice české ekonomiky, zjistíte, že to neví. Máme jen nějaká globální hausnumera.

A Green Deal každopádně není protiinflační, je proinflační. A co by měla dělat centrální banka? Udržovat cenovou stabilitu. Od toho ji máme.

A je také prodeficitní a bude zvyšovat státní dluhy, které jsou v Evropě na sto procentech HDP. Kdo na to má?

Je to nákladné. Zvlášť pokud budete na stát přenášet povinnost vytvořit stabilní nepřerušovaný zdroj, který bude muset kompenzovat výkyvy obnovitelných zdrojů. Vše je postaveno na tom, že budeme mít nějakou technologii, která zajistí přechod. A my ji nemáme a netušíme, jestli ji budeme mít. Je to sázka, že něco takového vznikne, ale nevíme, co to bude a jak to bude drahé.

Pokud stát převezme zodpovědnost za stabilní zdroje, přenesete na něj povinnost postavit třeba jaderné elektrárny na náklady daňových poplatníků. Nyní se tomu říká édéefizace, protože EdF je na cestě k plnému zestátnění.

Takže energetika bude něco jako pošta?

No, to jsem se malinko orosil. Na ministerstvu průmyslu nyní nějak počítají, co to bude stát veřejné rozpočty a co soukromý sektor, ale zatím nikdo nic netuší, ač je vše dávno schválené. Bere se to jako dobro, kde nemusíme řešit, jak je drahé.