Pavel Lagner je přes den kurátorem Galerie Václava Špály, kterou už deset let provozuje společnost PPF ART a po prázdninách podepsala smlouvu s Prahou 1 na pronájem na dalších pět let. Po večerech hraje s divadelním spolkem Kašpar. Na obou místech byl jedním z prvních, koho lockdown postihl. Nejhorší je prý ta nejistota. „A teď nevím, jak se s tím mám naučit žít a přitom zároveň neumřít hlady, strachy, nevymiškovat se úplně, neztratit sociální vazby,“ říká tak trochu „multifunkční“ umělec, který nově plánuje dát v galerii prostor i mladším autorům a chce režírovat svou druhou divadelní hru. Ta první byla o odpuštění, druhá má být o soucitu.

Před třemi týdny znovu zavřeli galerie. Jak jste to vnímal?

Po jaře je to depresivní, protože jsem si myslel, že se to nikdy nezopakuje. Minulý týden jsme měli mít vernisáž, kterou nemůžeme zrealizovat. Výstavy máme naplánované do roku 2022. Netuším, jestli je mám přesouvat, nebo to celé hrnout před sebou… Nejistota je na tom to nejhorší. Kdyby se řeklo „stop stav do X a od X všechno jede“, tak se podle toho dokážu zařídit. 

Řada lidí přemýšlí, jak přenést práci do online prostoru. Je možné tam přenést i galerii?

Neumím si to představit. My jsme to zkoušeli v divadle, ale i tam jsme přešli na streamy úplně jiných formátů než představení. Stejně jako streamovat mši z kostela je nesmysl. Buďto tam jste, nebo tam nejste. Já si nedovedu představit, že na divadelní představení koukám 2,5 hodiny na internetu. Ani nám to nefungovalo.

Jaké jiné formáty jste tedy zkoušeli v divadle?

Zkrátili jsme rozsah na hodinu. V úterý a v sobotu jsme přenášeli hodinu z jeviště vlastně cokoli, jen ne představení. Třeba jeden kolega oslavil narozeniny, opíjel se a prostě si povídal s lidmi online až do hořkého konce. My jsme si třeba jednou s kolegyní řekli, že si budeme povídat na téma pravda a lež, jiní kolegové mluvili o natáčení Mostu. A sledovanost byla obrovská, což mě překvapilo. 

Nebylo to smutné?

Ne, většinou to byla čurina. 

Přemýšlím, jestli se tohle dá zopakovat…

Záleží také, jak dlouho to potrvá. Protože my jsme s těmi streamy také nezačali hned 12. března. Také nám chvilku trvalo, než nám došlo, co se vlastně děje a kam to míří… Takže pokud to teď nebude trvat dlouho, ani s tím nezačneme.

Zatím se mluví o zdraví, okrajově o ekonomice, ale moc ne o tom, co to znamená, když lidem vezmeme „sociálno“.

Na tohle téma jsem mluvit nechtěl… My jsme měli několik nakažených kolegů a jeden z nich to odnesl do té míry, že skutečně málem umřel. Má rozsáhle napadené vnitřní orgány, nemůže se hýbat, byl 14 dní na jipce, pak ho vykopli, protože potřebovali místo pro jiné. Ti další dva se doma koukali 14 dní na Netflix a mleli palci, protože byli bezpříznakoví. A mám 90leté rodiče, tak na to taky koukám s většími obavami než na jaře. Primárně bych taky mluvil o mrtvých, protože to mě zajímá nejvíc. Druhotně o ekonomických problémech, ale to, co mi chybí, je balanc. Já jsem byl třikrát v karanténě a málem mě z toho kleplo. Několikrát jsem byl na testech. A teď nevím, jak se s tím mám naučit žít a přitom zároveň neumřít hlady, strachy, nevymiškovat se úplně, neztratit sociální vazby. No, já bych nechtěl být tím, kdo tohle rozhoduje.

Tomáš Novák týdeník HROT

Vy jste v září prodloužili smlouvu na pronájem Špálovy galerie s Prahou 1 na dalších pět let. Jedna etapa po deseti letech skončila a začíná nová. Šli jste do ní s tím, že chcete dělat něco jinak, nebo chcete pokračovat v „nastaveném módu“?

O prázdninách jsme hodně řešili, jestli když něco funguje, máte to uzavřít a dělat jinak, nebo právě proto, že to deset let fungovalo, pokračovat stejně. Nakonec jsme se rozhodli pro nějakou cestu mezi tím. V původní dramaturgii jsme se omezili na střední uměleckou generaci plus minus od 35. roku zhruba do těch 55 až 60 let, tedy až do těch „zasloužilých umělců“. Nás zajímala generace mezi tím. Začíná být opomíjená, protože když se řekne jméno nějakého padesátníka nebo čtyřicátníka, každý si řekne: Jo, toho znám. A málokdo jim dává prostor, protože všichni pořád loví nové tváře. Když to řeknu zjednodušeně, šedesátníkům dělají retrospektivy státní, krajské, městské galerie, takové ty příspěvkové a rozpočtové organizace. Ty se věnují velkým jménům, ale nic mezi tím pro střední generaci.

Takže taková polozapomenutá generace, které jste chtěl dát v původní koncepci prostor?

Já se chci věnovat tomuhle opomíjenému segmentu výtvarné scény stále, ale zároveň jsme v nové koncepci zrušili věkové omezení. Chtěli bychom dát prostor i mladým autorům a vrátit se ke spolupráci se Společností Jindřicha Chalupeckého. Kromě malby bychom se chtěli více rozkročit i k fotografii a plastice, od čehož jsme v posledních letech hodně ustoupili. 

Před deseti lety, když jste předkládal první koncept na pronájem Špálovky, nazval jste autory střední generace, kterým se chcete věnovat, generací vybouřených. To nezní moc sexy, generace vybouřených…

Právě proto jsem to chtěl dělat. Lidé mají takový konejšivý pocit: toho znám, na toho se nepoženu. Já sem taky spadávám.

A připadáte si vybouřený?

Ne, ale znám ty pocity. Řada lidí, když se dozvěděli, že má třeba Lomová výstavu v DOX, říkali si, no jasně, nic nového. Ale ona tam má nové obrazy a jsou opravdu jiné než její předchozí tvorba. Já se přiznávám, že také často rezignuju na fakt, že by se člověk mohl posunout jinam. A proto je součástí naší dramaturgie, že díla jsou u nás vystavená poprvé, aby návštěvníci viděli, co ten autor dělá teď, čím je, kam se posunul, co je u něj nového.

Těch posledních deset jste měl tedy hranici vystavovaných autorů od 35 let s výjimkou laureátů Ceny Jindřicha Chalupeckého, která se uděluje do 35 let. Viděl jste nějaký rozdíl před a po? Že do 35 jste mladý a pak už ne?

Potom už jen vypadáte dobře… Ale vážně, znám autory nebo autorky, kterým je třeba 28 nebo 30 let a jejich tvorba mi přijde natolik osobitá a vyzrálá, že kdybych je neznal, řekl bych, že jim klidně může být třeba pětačtyřicet, že už jsou to ti zralí autoři mé dramaturgie. A ono se ukáže, že to je mlaďoch. Nebo mladice.

Chodí dnes do galerií spíše mladí, nebo senioři?

Nejde to vysledovat. Nikdo nepřevažuje. Přicházejí lidé od 14 do 80 let. Přijde vnučka, její máma a babička. Babička byla evidentně ta, která návštěvu spunktovala, ale všechny tři si to prohlídly. Já jsem byl spíše v šoku, když jsem ve svém soukromém průzkumu z dvou tisíc odpovědí zjistil, že 90 procent návštěvníků přichází na základě informací ze sociálních sítí. Když jsme měli ještě soukromou galerii Tvrdohlaví a živili jsme se prodejem uměleckých děl, investovali jsme spoustu peněz do článků, do inzerce a asi to byly vyhozené prachy.

Když se vrátíme k ekonomické stránce, mohou soukromé galerie, a hlavně divadla další lockdown přežít?

Já se obávám, že někteří z nás skončí.To nejde přežít. Navíc tentokrát to zasahuje do těch nejhorších měsíců – v říjnu, listopadu a prosinci chodí lidé hodně do divadla. A tentokrát to bude průšvih mnohem větší než na jaře, protože nám se vždycky v listopadu a v prosinci výrazně zvedá tržba. Lidé nakupují lístky jako dárky k Vánocům na leden a únor, takže se v listopadu a v prosinci cash rychle zvedá. A to podle mě teď neudělají. A z těchto peněz se platí třeba starší faktury, starší honoráře. Tam doháníte ty průšvihy. Do 10. března lidé stále nakupovali a spousta z nich pak řekla, že ty peníze zpátky nechce, protože divadlům chtěli pomoci. A z těch, kteří chtěli lístky vrátit, si je velká většina nechala přebukovat na jindy, na pozdější termín. A my nikdo v divadle nejsme zaměstnaný, všichni jsme placení jen za odehrané představení. Neodehraješ, nedostaneš. 

Nebyla proto chyba, že se pomoc k divadelníkům za tu první vlnu začala dostávat až pozdě, pokud vůbec?

Mně je to vlastně jedno. Kde na to ten stát má brát? Vždyť on si to z nás zase vytáhne, příští a přespříští rok. Vytáhne to z nás na daních, na spotřebních daních, na DPH, na sociálním. On nám ty peníze jen půjčí. Nám ty peníze nikdo nedá. Kde by je vzali? Oni si je taky půjčí. Nebo je natisknou, a tak nám znehodnotí úspory a stejně to zaplatíme ze svého. Takže já žádnou podporu stejně nechci.

Jak jste se dostal ke galerii, když jste vystudoval DAMU? To není úplně přímá cesta, ne?

Já jsem nejprve studoval výtvarku na pedáku. Strašně jsem chtěl na AVU, ale to za komunistů nešlo. Jenže mě zajímalo zároveň divadlo, nejraději bych dělal scénografii. Tam ale brali jednoho člověka jednou za pět let, tak jsem šel prostě zkusit talentovky na DAMU, i když to nebyl žádný můj sen od dětství.

To jste jim na přijímačkách řekl?

Řekl jsem, že jsem divadlo nikdy dělat nechtěl a že to jdu zkusit. 

A to jim to přišlo jako dobré divadlo, a tak vás vzali?

Možná. Všichni mi říkali, že základ je zaujmout. Tam jsou stovky lidí, přijímačky k nevydržení. Když jsem řekl, že jsem divadlo nikdy dělat nechtěl, oni zpozorněli, co jsem to za exota. Od té doby se věnuji divadlu i umění. Dokonce jsem maloval, měl jsem už i nějaké vlastní výstavy.

Co jste víc? Herec, nebo galerista?

Asi galerista, nevím. Z jednoho se těším do druhého. Když jsem tady v galerii, připadám si jako kůl v plotě a některé manýry výtvarníků mi přijdou fakt přes čáru. A pak přijdu do divadla a říkám si, zlatí výtvarníci. A těším se zpět do klidu, herci pořád žvaní nahlas. Ráno jsem ale zpět ve Špálovce a už se mi po nich stýská.

Z vás se stal trochu neplánovaně také režisér…

Plánovaně. To mě baví asi ze všech mých prací nejvíc. Režie má blízko k té scénografii, k tomu, vidět divadlo z nadhledu, a ne být přímo účastný. A já jsem režíroval amatéry léta, ale profíky poprvé, když mě dostala jedna geniální hra. Nejlepší, jakou jsem kdy četl. 

Jaký měl Srpen v zemi indiánů úspěch?

Já myslím, že velký, i když se to špatně říká, když jsem pod tím spolupodepsaný. Máme vysoké hodnocení na i-divadlu.

Budete ji ještě hrát?

Nejde hrát věci donekonečna, musí ustupovat novým věcem. Budou to čtyři roky od premiéry. Navíc v té hře hraje 11 lidí, to je strašně drahé představení. Ale v listopadu budu režírovat jinou hru, Kočku v oreganu. Tedy snad. 

Ústředním tématem hry Srpen v zemi Indiánů je odpuštění. Máte pocit, že málo odpouštíme?

Neodpouštíme vůbec. To umí málokdo. Nebo se o to i pokusí, protože ta nenávist je strašně unavující, ale nedokáže to a znova ho to zlomí. A je to pochopitelné. Já každou tu postavu naprosto chápu. Tam nemůžete nikoho odsoudit, protože 99,5 procenta lidí by se chovalo stejně. A reagují pochopitelně, ale vede to k naprostým tragédiím, když se nenajde někdo, kdo řekne: A dost! Jenže ono to prostě nejde. Vždyť si to zkuste představit: Mynáře, Zemana, kohokoli, Klause, a představte si, že mu v srdci upřímně odpustíte a řeknete si, vždyť je to taky člověk. Taky byl jednou mimino, taky chodí na porcelán, vždyť je to normální člověk, tak já ho nebudu nenávidět. Zkuste to, je to těžké. A o tom ty hry jsou a myslím si, že má smysl je hrát, aby si to lidé zkusili uvědomit. 

Tady v téhle hře to bylo ústřední téma odpuštění a v té další bude?

Porozumění, soucit. Protože je strašlivé, jak lidé po 30 letech společného života zjistí, jak se míjeli celou tu dobu, jak se vlastně nenávidí. I když se nerozešli, jsou každý úplně někde jinde, totálně si nerozumí, jeden mele o koze a druhý o voze. Mají spolu dospělé děti a zírají na sebe, cože to jako má být?

Dočetla jsem se, že byste chtěl žít v Austrálii. Proč?

Byl jsem tam dvakrát, vždycky měsíc, moje žena tam bydlela, ale je Češka. V metru tam ležely noviny a na první stránce bylo slovo Czech. Tak jsem si ty noviny vzal a titulek na první straně byl, že se v pražské zoologické zahradě narodilo mládě vzácného ptáka, jméno si nepamatuju. Pod tím byla fotka hnusného ptáčete s obrovským zobákem s tím, že se v zajetí narodilo poprvé od roku 2000. V Austrálii se prostě nic neděje. Tak jsem si říkal: Tady chci žít, tady mají k problémům hodně daleko, když řeší, co se narodilo v zoologické zahradě na druhé straně zeměkoule.

Pavel Lagner (54)

• Vystudoval pražské Gymnázium Jana Keplera a DAMU. Po jejím absolvování krátce působil v divadle v Pardubicích.

• Po návratu do Prahy mu bývalý učitel z DAMU Jindřich Kabát nabídl práci na ministerstvu kultury, kde nakonec působil tři roky v několika pozicích.

• Pracoval i na Barrandově s Václavem Marhoulem, jako produkční nebo správce u prezidenta Václava Havla.

• Aktuálně je galeristou a kurátorem sbírek PPF Art, v Kašparu se ale věnuje i divadelnímu umění.

• S jeho návrhem před deseti lety vyhrála PPF Art soutěž vyhlášenou na pronájem Špálovky a i dnes už má z velké části program na následujících pět let vymyšlený.

Článek vyšel v tištěném vydání týdeníku Hrot.