Když každý říká něco jiného, nikdo nás nebere vážně, tvrdí poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar

Funkci poradce pro národní bezpečnost dobře známe zejména z USA. V Česku je naprostou novinkou, „vymyslela“ ji až současná vláda premiéra Petra Fialy a vůbec prvním českým poradcem pro národní bezpečnost se stal Tomáš Pojar, bývalý diplomat, akademik a velvyslanec. K čemu je vlastně jeho funkce dobrá a proč ji Česko potřebovalo? ptali jsme se. „Je to role striktně koordinační, pozice bez jakýchkoli pravomocí,“ vysvětluje Pojar. A dodává to dlouhodobě nejpodstatnější: „Pro zemi naší velikosti je bytostně důležité držet se určitých témat a dlouhodobě, důsledně a jednotně o nich mluvit na všech fórech, při všech příležitostech.“

Začnu funkcí, kterou od ledna zastáváte. Poradce pro národní bezpečnost je „nadresortním koordinátorem pro záležitosti hybridních hrozeb, dezinformací a dalších závažných nadresortních bezpečnostních problematik“. Jste tedy hlavní stratég, taktik, manažer, konzultant? Od všeho něco? Ptám se i proto, že ta funkce má původ v americkém prezidentském modelu de facto osobní moci, zatímco my máme parlamentní model, vládu jako kolektivní orgán, navíc pětičlennou koalici.

Většina členských států NATO tuto funkci má bez ohledu na to, zda jde o prezidentský, nebo parlamentní model. Rozdíl je jen v robustnosti, která u evropských zemí není taková jako v případě USA. Je to role striktně koordinační, pozice bez jakýchkoli pravomocí. Cílem je, aby levá ruka věděla, co dělá ta pravá, a opačně, a to v otázkách zahraniční, obranné a bezpečnostní politiky. Vždy s nějakým přesahem do zahraničí.

Jde o koordinaci jak mezi resorty, tak navenek. Abychom říkali na různých úrovních totéž a zároveň aby byl náš systém kompatibilní se systémy v zahraničí, tedy abychom měli přímý telefon na poradce v USA, Británii, Francii, Polsku, Litvě nebo v Izraeli. Zároveň je důležité, že poradce jmenuje vláda na návrh premiéra bez časového omezení. Poradce je tedy kdykoli odvolatelný. Ta funkce v zásadě předpokládá, že každá nová vláda by měla poradce ve funkci potvrdit. Síla poradce totiž nevychází ze žádných psaných pravidel, ale z pozice, kterou mu přisoudí každá vláda a premiér, respektive z toho, jakou má jejich důvěru.

Takže teď konkrétně. Chystá se důležitá vládní cesta nebo přímo turné s bezpečnostním podtextem. Jaká je vaše role? Vy ji vymýšlíte, plánujete, premiér s vámi konzultuje, s kým se sejít?

Témata většinou nevymýšlím ani o nich ultimativně nerozhoduji. Ta přijdou z resortů a od jiných částí státu a my jim tady na Úřadu vlády jen přiřadíme priority. Pokud jde o premiérskou cestu, pak samozřejmě společně s premiérem. ­Podle délky jednání, případně podle toho, zda jsou tlumočena, což čas významně zkracuje, stanovíme, kolik a které priority musíme stihnout. To mohou být třeba jen dvě věci, které jsou ale opravdu v našem bytostném zájmu. A teprve když se ty hlavní priority projednají a dohodnou, můžeme se ve zbytku času věnovat méně významným tématům. Zároveň musíme být alespoň pasivně připraveni na to, co může otevřít druhá strana jednání. Někdy tedy témata rámcově předjednáváme s druhou stranou, abychom se nepřekvapovali a byli vzájemně připraveni.

Hraje poradce i nějakou roli v koordinaci s prezidentskou kanceláří?

Tady je protějškem ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky. Koordinujeme klíčová témata a přijetí hostů u nás nebo našich představitelů v zahraničí. A samozřejmě i zahraniční cesty, protože nemá cenu se nějak dublovat, nebo dokonce předhánět. V mnoha zemích ani neumějí rozlišit, kdo má u nás jaké pravomoci, jestli má navrch prezident, nebo premiér. Pořád jsou to představitelé téhož státu. Stát musí mluvit stejným hlasem, byť v případě různých lidí někdy s jiným důrazem. To platí o všech státech s výjimkou velmocí. Pokud velmoci ze dne na den změní politiku, všichni je stejně musejí brát vážně. Když totéž udělá země naší velikosti, třeba po každých nových volbách, nebo když ministr říká něco jiného než premiér či prezident, jediným výsledkem je, že nás nikdo nebere vážně. Každý partner si může být jist jedině tím, že příště uslyší zase něco jiného. Pro zemi naší velikosti je bytostně důležité držet se určitých témat a dlouhodobě, důsledně a jednotně o nich mluvit na všech fórech, při všech příležitostech.

Tím se dostáváme k hlavnímu tématu rozhovoru. Premiér Fiala navštívil v dubnu během jediné cesty šest zemí: Filipíny, Indonésii, Singapur, Vietnam, Kazachstán a Uzbekistán. Tedy členské země ASEAN a země postsovětské Střední Asie. Je v tom nějaká promyšlená strategie?

Covid a ruská invaze na Ukrajinu nám odhalily problémy závislosti na jednom dodavateli nebo jedné zemi, a to platí o všech komoditách. Bytostným zájmem každého státu včetně Česka je diverzifikovat – a to jak samostatně, bilaterálně, tak v rámci EU nebo obecně ve spolupráci se Západem. Jednou z významných možností diverzifikace je oblast zemí ASEAN, případně Střední Asie. Už jen proto, že jde o země se stovkami milionů lidí a ekonomikami, které dlouhodobě rostou a zároveň disponují velkým nerostným bohatstvím různého typu. Navíc je to část světa, která je přinejmenším doplňkem, a možná v určitých oblastech dokonce plnou alternativou k Rusku nebo k Číně.

Tato cesta navázala na summit EU a ASEAN, který jsme organizovali v prosinci v rámci našeho předsednictví. Tehdy jsme měli schůzky s důležitými představiteli všech členských států a dohodli jsme se, že se tam premiér Fiala co nejdříve vypraví i s delegací reprezentující byznys.

Na Filipínách delegace mimo jiné jednala o kompletním přezbrojení armády a podobně laděná jednání proběhla i v Indonésii, ve Vietnamu, v Kazachstánu. V souvislosti s cestou se v médiích objevovaly titulky typu „Na asijském turné hrají prim zbrojaři“. Odpovídá to realitě?

Částečně ano. Protože podpora byznysu ze strany premiéra nebo ministrů má smysl hlavně tam, kde stát hraje zásadní roli. Ve zbrojních zakázkách má stát výsostnou roli. Totéž ovšem platí i v energetice, v infrastruktuře, v dopravě. Ve všech těchto odvětvích je to přímo stát, kdo nakupuje nebo odvětví zásadně reguluje. Třeba na Filipínách jsme dojednávali nejen přezbrojení armády, ale i prodej civilních letadel, v Indonésii spolupráci kromě obrany i v energetice nebo ve zdravotnictví a spolu s tím i prodej letadel pro civilní dopravu, v Uzbekistánu prodej tramvají a elektrobusů i vlakových souprav atd.

A naopak nemá moc cenu zasahovat do obchodu tam, kde na druhé straně nestojí stát, kde jde o čistě byznysové komodity, kde nákupčí má privátní charakter. Tam může zástupce státu imagově působit, ale základem je konkurenceschopný produkt, bez toho to nejde. Navíc vždycky záleží na tom, jestli se na místních trzích české firmy už pohybují, už tu něco odpracovaly, nebo má cesta za cíl je tu poprvé představit.

Asi nejzajímavější z navštívených zemí je Indonésie. Z našeho pohledu je asi nejexotičtější a nejméně známá co do své zahraničněpolitické orientace. Jak si stojí z hlediska klíčových aktuálních mezinárodních témat a konfliktů, jako jsou čínská rozpínavost nebo Putinova agrese vůči Ukrajině?

Rusko-ukrajinský konflikt je od Indonésie daleko. Zato Čína je blízko a v jihovýchodní Asii si jí velmi všímá úplně každý stát. Je to pro ně obří soused. Obří soused, byť ne geograficky, ale geopoliticky, jsou pro ně i Spojené státy, které se v této části světa dlouhodobě angažují. I Indonésie chápe, že je nutné diverzifikovat a nebýt závislý na jednom dodavateli, což pro ně platí jak pro Čínu, tak pro USA. Evropu, včetně Česka, chápou jako zajímavou příležitost k takové diverzifikaci. A to s vědomím, že Evropa v této části světa nikdy nebude dominantním ekonomickým, politickým nebo bezpečnostním hráčem.

Blíží se největší vojenský střet historie? USA a Čína jsou chyceny do pasti velké války

Ve dvanácti z šestnácti zkoumaných případů, kdy mocnost na vzestupu ohrozila zájmy současného hegemona, končila vzájemná rivalita vojenským konfliktem. Tvrdí to teorie Thukydidovy pasti amerického politologa Grahama T. Allisona. Dokážou se jí vyhnout Spojené státy a Čína?

Ve dvanácti z šestnácti zkoumaných případů, kdy mocnost na vzestupu ohrozila zájmy současného hegemona, končila vzájemná rivalita vojenským konfliktem. Tvrdí to teorie Thukydidovy pasti amerického politologa Grahama T. Allisona. Dokážou se jí vyhnout Spojené státy a Čína?

Když se teď podíváme na jihovýchodní Asii, nedá se vývoj interpretovat i tak, že se kolem Číny vytváří širší pás, řekněme tvrdé jádro, na linii USA – Japonsko – Jižní Korea – Austrálie, zatímco Evropa tvoří jakýsi měkký obchodní obal postavený na spolupráci právě se zeměmi ASEAN?

Myslím, že se to takto interpretovat nedá. Jasně že mají Spojené státy užší vztahy s Japonskem, Koreou nebo Austrálií, ale to o Evropě platí také, ve všech oblastech včetně obrany, bezpečnosti, obchodu i investic. A stejně jako my i Američané se dnes snaží o větší spolupráci se zeměmi ASEAN, a to mnohdy i ve vojenské oblasti – stačí zmínit tradiční propojení se Singapurem, nedávno obnovenou spolupráci s Filipínami nebo třeba počínající vazby s Vietnamem. Všichni tam také vidí rostoucí trhy, které představují velké příležitosti – a to pro řadu hráčů, včetně těch evropských.

Když jsme u Vietnamu, hraje v obchodních vztazích s námi nějakou roli vietnamská komunita v Česku?

Hraje velkou roli v dovozu zboží z Vietnamu k nám, který je mnohem, mnohem větší než náš vývoz. Čeští Vietnamci prostě otevírají dveře vietnamskému byznysu, daleko méně však tomu českému. Na rozvíjejícím se vietnamském trhu vládne velká konkurence, a když chcete uspět, musíte mít opravdu konkurenceschopný výrobek a dlouhodobou finanční podporu. Ale pravda, určité vazby Vietnamců, kteří u nás historicky studovali a pobývali a mají k Česku nějaký vztah, nám usnadňují například otevírání dveří pro zbrojní průmysl.

Objevují se studie tvrdící, že globalizace – myšleno především obchodní – dosáhla svého vrcholu a teď jsme svědky zpětné vlny. A zároveň je tu relativně nová teze, že by Západ měl obchodovat především, či dokonce výhradně, se zeměmi, které jsou nám hodnotově blízké nebo jsou našimi geopolitickými spojenci. Co si o tom myslíte?

Rozhodně bychom to měli brát v potaz. Ti, kdo jsou s námi hodnotově spříznění, představují daleko menší riziko, že dojde k zpřetrhání obchodu v době nějaké krize. Zároveň je ale třeba se přetahovat o země, které chtějí jako my diverzifikovat svůj obchod nebo investice. Zvažování rizika musí být vždycky na konkrétních obchodnících. Stát v tom může hrát jen omezenou roli prostředníka, který otevírá dveře. A může samozřejmě regulovat vstupy do kritické infrastruktury, což má na obchodní vazby nemalý vliv. V normální zemi ale mezinárodní obchody vytváří schopný byznys a tak to bude i do budoucna. A je také dobré připomenout, že to často bývají úspěšné firmy působící na nějakém trhu, které dokážou otevřít dveře státu.

A co se týče vrcholu globalizace?

Myslím si, že vrchol globalizace je opravdu za námi. Svět teď bude rozviklanější, obchodní toky se mění a budou se měnit dál. Všichni se budou snažit mít pod kontrolou maximum vlastní produkce a v oblasti dovozu a investic maximálně diverzifikovat zdroje. Prostě už nebude myslitelné odebírat všechny čipy nebo látky k výrobě antibiotik z jedné země, z jednoho města, nebo dokonce z jedné továrny. A to ani kdyby šlo o zemi sebevíce spojeneckou, politicky spřátelenou a hodnotově spřízněnou, protože nikdy nemůžeme vyloučit výpadky v důsledku zemětřesení, havárie nebo pandemie. Takže podle mě vrchol globalizace nastal, ale ústup nebude dramatický, zato bude hodně postavený na jiném rozvrstvení a existenci různých alternativ.

Teď k jinému tématu. Bývalý náměstek ministryně obrany a dnes bezpečnostní analytik Daniel Koštoval publikoval před časem studii o budoucnosti české armády, která hovoří o nutnosti vybudovat znovu vševojskovou armádu schopnou bránit zemi. Mezi německými hranicemi a východní hranicí NATO bude potřeba potenciál armády schopné mobilizovat k obraně kolem půl milionu vojáků, z čehož asi 150 tisíc by měla být schopna dodat armáda česká. Je to jen názor Daniela Koštovala? Nebo je to něco, co sdílí i vládní garnitura, jejíž jste součástí?

Odpovím postupně. Profesionální armáda o třiceti tisících vojáků je určitě dosažitelná, byť tam ještě dneska nejsme. Vedle toho je potřeba postupně rozšiřovat počet členů aktivních záloh, a tedy i mobilizovatelný stav armády v okamžiku, kdy by to bylo potřeba. Zároveň si ale nemyslím, že by to v danou chvíli byla otázka armády o 150 tisících vojáků. Armáda by určitě měla být alespoň částečně teritoriální a vševojsková, na druhou stranu Česká republika nikdy nebude schopna bránit se sama o sobě. Na to můžeme zapomenout. Spolupráce v rámci evropského a transatlantického prostoru pro nás bude vždycky naprosto zásadní, včetně zcela klíčové spolupráce s našimi sousedy. A poslední poznámka. Naše armáda je dlouhodobě podfinancovaná, ale je na tom stejně jako většina dalších evropských armád. I když budeme dávat deset let dvě procenta HDP, a já doufám, že je dávat budeme, žádnou extra robustní a vševojskovou armádu za to nevybudujeme. Zároveň každou naši obrannou schopnost máme budovat s vědomím, že jde o příspěvek ke kolektivní obraně a že každý, kdo je schopen se sám bránit, může v kritických okamžicích počítat s pomocí od spojenců. Kdo není ochoten do své obrany investovat, tomu se žádné pomoci od jiných nedostane.

Na Orbánově budapešťském konzervativním a poněkud proruském dýchánku na začátku května kromě Babiše a Klause vystoupil i gruzínský premiér, zatímco do Prahy přijel premiér Arménie.

Tak jsme to neplánovali. (směje se) Arménie v tuto chvíli chce více spolupracovat s námi a obecně s Evropou. Arménský premiér měl mimochodem pozvání už od premiéra Babiše, jenže z návštěvy sešlo kvůli covidu. Proto jsme premiéra Pašinjana i v rámci kontinuity zahraniční politiky vlády znovu pozvali během summitu, který se uskutečnil v Praze při příležitosti našeho předsednictví, a on teď přijel. Zároveň platí, že máme zájem o celý prostor bývalého Sovětského svazu. Takže gruzínský premiér není aktuálně na cestě do Prahy, ale vzájemným jednáním a návštěvám se rozhodně nebráníme – naopak. Přesně v duchu toho, jak jsme teď byli v Uzbekistánu a v Kazach­stánu, se budeme snažit držet linky i s Ázerbájdžánem, Gruzií a ostatními. Koneckonců náš premiér pojede zanedlouho na summit do Kišiněva, který navazuje na ten pražský. Premiér tam bude zůstávat o den déle, aby mohl vést i bilaterální jednání s moldavskou reprezentací. Všechno jsou to země, které patří do naší sféry zájmu, mají nás tam rádi a jsme společně rádi za každý úspěšný byznys či investici. Zároveň je nesmíme nechat výlučně v objetí Ruska nebo Číny.

Několikrát jsme se dnes dotkli našeho evropského předsednictví a aktivit, které z něj plynou. Budou ještě v blízké době nějaké další důležité aktivity nebo body k rozvíjení?

Během předsednictví jsme především získali kontakty a respekt, který teď potřebujeme maximálně využít. A využít ho na úrovni evropské i bilaterální. Teď nemluvím jen o klasické zahraniční politice, ale i o oblasti zemědělství, energetiky nebo třeba migrační politiky. Všude tam máme větší možnost ovlivnit výslednou podobu toho či onoho opatření. Nikdy to nebude tak, že si prosadíme svou, protože jde o kompromis velmi odlišných zájmů 27 zemí. Ale naše pozice je po předsednictví respektovanější. Zajímavý je pro nás i systém evropských summitů s dalšími oblastmi světa. Právě tam můžeme hledat nové příležitosti více diverzifikovat, více stavět na rozmanitosti vztahů. V červenci nás čeká například summit EU – Latinská Amerika, kde bychom se chtěli bilaterálně sejít s řadou zemí a využít tyto schůzky k větší aktivitě v další zajímavé a rozvíjející se části světa.

Teď jedno velmi aktuální a provokativní téma. Nedávno vláda schválila každoroční zprávu o extremismu, která se jen hemží problematikou dezinformací. Vy jste se nechal slyšet, že nevíte, co jsou dezinformace. Tak jak to je?

Samozřejmě mám představu o tom, co jsou dezinformace. Jenom jsem řekl, že když se sejde pět lidí v jedné místnosti a mají se dohodnout na tom, co je a co není dezinformace, vždycky to bude hodně obtížné. Dezinformace jsou prostě těžce uchopitelné téma. A tady bych trochu s ironií podotkl, že dezinformací našich médií byla informace o tom, že jsem převzal problematiku dezinformací od Michala Klímy. Ve skutečnosti to, co jsem převzal, je jen zlomek původní agendy. Konkrétně jde o čelení hrozbám cizí moci s ohledem na bezpečnostní aspekty. I na dalších věcech z portfolia zmocněnce Klímy by se mělo dále pracovat, ale v rámci existujících mechanismů a odpovědností vcelku dobře fungujícího českého systému. Tak například kritickému myšlení se má učit na školách, stejně jako se má vyučovat mediální gramotnost. Ale zároveň se na to nesmí nahlížet jenom z bezpečnostního hlediska. Když to řeknu konkrétně, v rámci kritického myšlení se má hovořit nejen o putinošmejdech, ale i o energošmejdech. A je to zcela jasná pravomoc ministerstva školství a není třeba na tom nic měnit.

Měla by to tedy být spíš řada malých praktických krůčků než nějaká složitá a halasně proklamovaná strategie?

Myslím, že všech možných strategií a akčních plánů máme dost, možná až moc. A to se týká mnoha oblastí národních, ale i evropských. Gros by teď mělo být v jejich naplňování, v každodenní práci. Koneckonců nedávno to hezky pojmenoval Ivan Bartoš, když mluvil o výborné digitální strategii a jejím doposud mizerném naplňování.

Ještě mi nedá nezeptat se, jestli existuje šance na udržitelnost řady vládních kroků v bezpečnostní oblasti i mimo ni, pokud by po volbách přišla třeba úplně jiná vláda.

Jsem opatrný optimista. Není to nikde psáno, ale v Česku existuje přinejmenším několik bodů v oblasti bezpečnosti, na nichž je dlouhodobá shoda. Sem patří třeba konzervativní přístup k imigraci, shoda na jaderné budoucnosti, většinová shoda na transatlantismu a zároveň na evropské dimenzi. Optimismus mi dodává i pohled do zahraničí, nejen do Evropy, ale třeba i na druhou stranu světa. I země jako Japonsko nebo Jižní Korea prostě drží v bezpečnostních otázkách určitou kontinuitu. A k ní nakonec přispívá i práce poradce pro národní bezpečnost. Ve většině zemí si ministerstva, zpravodajské služby a další aktéři postupně zvykli na tuto funkci a respektují ji, protože jim to dává smysl a pomáhá v práci. Ale je pravda, že mám zároveň pocit, že bychom jako Češi měli přestat být příliš velkými detailisty, pokud jde o neustálé vylepšování veškerých rozhodnutí. Například mnohé armádní zakázky v minulosti ztroskotaly na tom, že jsme se utopili v detailech, pořád jsme něco vylepšovali a nakonec z nich nic nebylo. Tuto tendenci bychom si měli rozhodně odpustit, neutopit se v detailu a naopak přemýšlet dlouhodobě, s přesahem.