Smejkalová a Bittner přispěli do nového sborníku nastupující generace levicových autorů s názvem „Budoucnost“, který vybízí třicet let od listopadové revoluce k novému přemýšlení o možnostech a perspektivách levicové politiky. Jaké tedy podle nich jsou?

Má vůbec smysl se dnes bavit o levici?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Má to obrovsky velký význam. Osobně jsem se nikdy neztotožnila s tím, co občas slýcháme, tedy že pravo-levý konflikt skončil. Ten konflikt ve smyslu protichůdných zájmů tady je pořád. Dokonce lze říct, že je dneska v mnoha ohledech urgentnější než kdy dřív. Stačí se zaměřit na globální nerovnosti, postupující prekarizaci práce nejen ve vyspělých ekonomikách, nebo na ohromné daňové úniky. Pokud to uděláme, v žádném případě se nedá říct, že by byly důvody pro to považovat tradiční levo-pravý konflikt za střet minulosti. Jiná otázka je, že se tento boj dneska v podstatě nesvádí a že se místo něj svádí boje jiné. Základ toho konfliktu tady ale zcela jistě pořád je. Proto má i dneska velký smysl mluvit o levici.

JAN BITTNER: Je fakt, že ta debata se v poslední době posunula. Do popředí se možná dostal konflikt mezi konzervatismem a liberalismem. To ale neznamená, že vymizela témata, která jsou pro levici nosná. Přestože se to jeví tak, že se dnes hlavní politický zápas vede jinde, nerovnosti všeho druhu jsou tu s námi pořád, a navíc se prohlubují. A proto potřebujeme levici, která s nimi vždy bojovala a která bude mít co říct i v budoucích politických konfliktech. A pokud to tak dneska nevypadá, neznamená, to, že se tady obrovské množství lidí nepotýká s problémy, k jejichž řešení může levice přispět.

Čím si tedy vysvětlujete, že je u nás levice v troskách?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Na to existuje snad tisíc různých vysvětlení. Osobně se přikláním k tomu, že to souvisí s ekonomickou globalizací. Od chvíle, kdy se začal v 70. letech minulého století postupně liberalizovat mezinárodní obchod, začalo být čím dál složitější zavádět v rámci národních států nějaká přerozdělovací opatření. A nejen to: s postupnou globalizací se obecně začal vytrácet primát politiky, tedy možnost politiky ovlivňovat podobu ekonomiky, a tím také společnosti – a ne naopak. Na tom ale levicová politika, na rozdíl od pravicového laissez-faire stojí.

Tak začal postupný úpadek levice, která na to zejména na západě reagovala tím, že začala akcentovat spíše kulturní témata. Je otázka, zda se levice přeorientovala na kulturní konflikty právě kvůli tomu, že v socio-ekonomických oblastech ztrácela možnost ovlivnit vývoj, anebo zda šlo o do velké míry nezávislou reakci na postupnou individualizaci společnosti.

Jenže obrovské množství problémů, které se levici doslova nabízejí, tu zůstalo: exekuce, nedostupné bydlení, kritický stav veřejných služeb, zdravotnictví nebo školství. Pálí to každého, lidi v Praze, stejně jako lidi z menších měst, natož z vesnic. A to, že je nikdo pořádně neřeší, a že i kdyby chtěl, je to v současnosti o mnoho obtížnější, je zdrojem současné frustrace.

JAN BITTNER: Česká stranická levice je v troskách jak dlouho? Tři roky? Pět let? To není zase tak dlouho, abychom mohli hovořit o nějaké zásadní dějinné změně. Už z toho, co tady zaznělo, je jasné, že levicová témata jsou stále důležitá, a teď je otázka, kdo je dokáže efektivně uchopit a komunikovat.

Levice jako proud obecně v troskách není, ale je nejvyšší čas, aby se zbavila své největší koule na noze, a to vzývání ekonomického růstu. Pro levici byla vždy stěžejní jiná témata, která s ním mohou být kolikrát v rozporu. Levice má tedy naopak možnost zbavit se starých nálepek a představit novou vizi o budoucnosti.

Kateřina Smejkalová

Vystudovala germanistiku a politologii v německé Bochumi. Pracuje jako vědecká pracovnice Friedrich-Ebert-Stiftung a je příležitostnou publicistkou. Zajímají ji principiální politické otázky, jako je vzestup konzervativního národovectví, ale také společenské důsledky technologických změn a proměny práce. Komentuje aktuální dění v Německu.

Což je klíčová osa vaší nové knihy. Přesto: A čím to podle vás je, že levice nenašla praktický jazyk, kterým by to uměla voličům vysvětlit a pak také – když byla u moci – že se v těchto oblastech neangažovala způsobem, který by neznamenal, že ji voliči opustí?

JAN BITTNER: Česká stranická levice je v troskách jak dlouho? Tři roky? Pět let? To není zase tak dlouho, abychom mohli hovořit o nějaké zásadní dějinné změně. Už z toho, co tady zaznělo, je jasné, že levicová témata jsou stále důležitá, a teď je otázka, kdo je dokáže efektivně uchopit a komunikovat.

Levice jako proud obecně v troskách není, ale je nejvyšší čas, aby se zbavila své největší koule na noze, a to vzývání ekonomického růstu. Pro levici byla vždy stěžejní jiná témata, která s ním mohou být kolikrát v rozporu. Levice má tedy naopak možnost zbavit se starých nálepek a představit novou vizi o budoucnosti.

Což je klíčová osa vaší nové knihy. Přesto: A čím to podle vás je, že levice nenašla praktický jazyk, kterým by to uměla voličům vysvětlit a pak také – když byla u moci – že se v těchto oblastech neangažovala způsobem, který by neznamenal, že ji voliči opustí?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Nevím, zda to je jen otázka jazyka – spíš problém spatřuji v tom, jak se levici kvůli globalizované ekonomice dramaticky zúžil koridor; těch věcí, kterých může reálně dosáhnout, je čím dál méně. Dobrá řešení problémů, o kterých jsem mluvila, by předpokládala například daleko vyšší progresi v daních, efektivní boj proti daňovým únikům, přinutit investory k tomu, aby u nás i danili a podobně. A to vše se prostě dneska dělá hůř než v západních zemích před padesáti nebo šedesáti lety, kapitál je mobilní a před podobnými opatřeními prostě uteče. Tehdejší ekonomické uspořádání levicové politiky výrazně více umožňovalo: prim tehdy ještě hrála politika národních států.

Nevím, zda to je jen otázka jazyka – spíš problém spatřuji v tom, jak se levici kvůli globalizované ekonomice dramaticky zúžil koridor; těch věcí, kterých může reálně dosáhnout, je čím dál méně. Dobrá řešení problémů, o kterých jsem mluvila, by předpokládala například daleko vyšší progresi v daních, efektivní boj proti daňovým únikům, přinutit investory k tomu, aby u nás i danili a podobně. A to vše se prostě dneska dělá hůř než v západních zemích před padesáti nebo šedesáti lety, kapitál je mobilní a před podobnými opatřeními prostě uteče. Tehdejší ekonomické uspořádání levicové politiky výrazně více umožňovalo: prim tehdy ještě hrála politika národních států.

Když o tom mluvíš, Honza s tím má konkrétní praktickou zkušenost. Byl součástí poradního týmu Bohuslava Sobotky, který před několika lety přišel s návrhem progresivních daní. Tehdy to vyvolalo naprosto bouřlivou, rychlou a zcela jednoznačně negativní reakci… Co sis z toho – pokud jde o možnosti prosazovat levicovou politiku – odnesl?

JAN BITTNER: Primárně jsem si z toho odnesl trauma (smích)… Ale vážně: za tím návrhem bych si stál i dneska. Větší zdanění velkých firem má ekonomickou logiku. V současné krizi se pomoc soustředí na malé a střední podniky, které to mají objektivně těžší, tak proč takovou pomoc neukotvit v daňovém systému napořád? Navrhovali jsme také bankovní daň, kterou mnozí odmítali, protože zdaňuje jen vybraný sektor, ale přesně to je dnes už schválená digitální daň, takže dveře jsou pootevřené.

Nakonec byla součástí našeho návrhu i progrese u příjmů fyzických osob. Všechna tři opatření by měla smysl i dneska. Nicméně je pravda, že poté, co jsme zveřejnili tuto daňovou reformu, kterou Česká republika nadále potřebuje, dokonce bych řekl, že jsou nutná, jen si na ní nikdo nechce pálit prsty a ztrácet politické body, tak jsme si prostě mysleli, že se o ní povede aspoň trochu konstruktivní debata.

Jan Bittner

Je členem družstevního nakladatelství IDEA, které sborník Budoucnost vydalo. Momentálně vyučuje na Vysoké škole ekonomické v Praze a pracuje na Ministerstvu práce a sociálních věcí. Vystudoval hospodářskou politiku na Masarykově univerzitě v Brně.

A to se nestalo?

JAN BITTNER: Naprosto vůbec se to nestalo. I v médiích, o kterých jsme si mysleli, že by aspoň tu debatu mohly vést, začaly vycházet tendenční texty v tom smyslu, že chce ČSSD navyšovat daně. Obviňovali nás z populismu, přestože my měli dopady pečlivě propočítané. Naopak ostatní strany střílely od boku snižování daní a odvodů ve stovkách miliard a nikdo je z populismu neobviňoval. Vnímal jsem to jako dvojí metr.

Byl jsem vcelku mladej a musím říct, že to pro mě byla dost rána. Uvědomil jsem si, jak je těžký – a skoro nemožný – čelit takovému mediálnímu tlaku. Všichni šli proti tomu návrhu, všichni ho odmítli mávnutím rukou, bez argumentů. Snad až po dvou týdnech napsal jediný Petr Honzejk do Hospodářských novin zamyšlení, že možná dává trochu smysl zabývat se situací lidí, co berou patnáct dvacet tisíc, nevlastní žádnou nemovitost a nemají úspory. Začal vést debatu, která tou dobou už ale fakticky skončila naší porážkou.

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Celé mi to tehdy přišlo jako typicky zuřivý postkomunistický fenomén.

V jakém slova smyslu?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Cokoli, co by mohlo zasahovat do nedotknutelné svobody, cokoli, co má za cíl vyrovnávat sociální rozdíly, je strašně rychle označeno za návrat před rok 1989, za trestání úspěšných a podobně. Podobné to bylo nedávno s debatou o školních obědech zadarmo. Český mediální mainstream ČSSD opět uřval, že zavádí snad komunismus. Je to k uzoufání a také trochu absurdní: na jednu stranu bychom chtěli směřovat na Západ, tam ale mnohá taková u nás zuřivě odmítaná opatření v různých podobách existují.

U nás jako by mnozí vůbec nepochopili, že ten Západ je v mnoha ohledech značně nalevo. Ta debata o obědech pro mě byla v mnoha ohledech exemplární. Předně, tady očividně skoro nikdo nechápe, že podpora sociálního státu musí zasahovat až do střední třídy, protože pokud tomu tak není, ztrácí legitimitu. Vzhledem k tomu, jak jsou tady nízké mzdy, je jasné, že by se opravdu velké většině lidí ulevilo, pokud by svým dětem ty obědy platit nemuseli, a tak by to právě ve smyslu posilování legitimity sociálního státu bylo dobré opatření.

Zároveň by se ušetřilo na administrativě. Průběh debaty byl ale naprosto bizarní. Vedle popsaného antikomunistického reflexu byli nakonec proti i lidé, v jejichž zájmu by to opatření bylo, protože chtěli ukázat, že oni na obědy nakonec, i když horko těžko, ušetřit zvládnou. To je také do velké míry typicky postkomunistická posedlost zásluhovostí a vlastní pílí.

Zpět k levici: a není to přece jenom tak, že se tady levice svým voličům vzdálila, když začala řešit věci – týká se to hlavně oněch kulturních otázek a progresivní levice – které příliš lidí v jejich reálných životech, v tom co řeší každý den, prakticky vůbec nezajímají?

JAN BITTNER: No, pokud bychom mluvili výhradně o České republice, je to chiméra. Vždyť tady v podstatě není politik, který by něco takového navrhoval. To, o čem mluvíš, je importovaná kritika levice. Podle mě se u nás žádný velký obrat k politice identit neodehrál, ale levice je za něj přesto kritizovaná.

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Souhlasím s Honzou, že se u nás málokdy vedou kulturní války o stejných progresivních tématech jako na Západě. Naše specifické kulturní války se vedou třeba o odkaz Karla Gotta, případně aktuálně o Koněva. Jsem přitom přesvědčená, že jsou mnohdy vlastně méně „kulturní“, než by se mohlo zdát, ale že mají i nějaké socio-ekonomické pozadí.

Pokud jde třeba o toho Gotta, kdo si tady na něj nenechá sáhnout? To jsou ti, kteří neprožívali minulý režim způsobem, kterým ho nyní interpretují ti, podle kterých bylo prostě všechno špatně – a zároveň mnohdy ti, kteří na převratu v symbolické, ale ani v ekonomické rovině moc nevydělali, stali se obětmi transformace a zapojení do globálních trhů.

Co v této souvislosti říkáte na tezi Matěje Stropnického, dle které by levice měla rezignovat na alianci s liberály?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Přijde mi podstatné si nejprve vyjasnit pojmy. Mám dojem, že pokud Matěj Stropnický říká „liberálové“, myslí tím zejména v Česku dominantní pravicové liberály. A v tom s ním souhlasím: že si jako levice s nimi v podstatě nemáme co říct, protože oni si představují, že se po porážce Babiše vrátí zpět stará dobrá pravice, a například klimatickou krizi budeme řešit uvědomělou individuální spotřebou místo potřebných systémových změn a všechno bude zase v pořádku.

Mám proto od počátku problém se ztotožnit třeba s protesty Milionu chvilek pro demokracii – považuji Andreje Babiše též za problém, ale moje důvody pro to, a tudíž i představa, co s tím, se s tímto pravicově-liberálně laděným hnutím zcela rozchází. Matěji Stropnickému pak dávám za pravdu i v tom, když říká, že mnoho obyčejných lidí, jejichž politické projevy nespokojenosti se nám na první dobrou nemusí líbit, mohou mít nakonec podstatně lepší intuici než pravicoví liberálové ohledně toho, že systém ve stávající podobě skutečně moc dobře nefunguje.

Pravicoví liberálové podle mě nechápou, že systém nefunguje. Mají dojem, že přece fungoval výborně, než to začali kazit nějací omezení nespokojenci, kteří teď volí autoritáře. Považuji za podnětný Matějův návrh snažit se do budoucna spíše pomoci kanalizovat vztek na sociální nespravedlnost, vykořisťování a prekaritu převážně nižších vrstev jiným směrem, než v odporu vůči uprchlíkům nebo homofobie – těmi se ale hned nenechat od politické práce odradit.

Jak říká ve své nové knize třeba i vlivný rakouský levicový esejista Robert Misik: Když budeme dobře poslouchat, můžeme zjistit, že to, před čím máme tendence reflexivně ucuknout, poněvadž to našim uším zní třeba jako xenofobie, může být jen nešikovně vyjádřené postěžování si z celkem pádných, bytostně „levicových“ důvodů.

Mluvíme spolu u příležitosti vydání nového sborníku levicově smýšlejících autorů. Nestihl jsem přečíst všechno, co mě ale z některých příspěvků zaujalo, je jistá nostalgie. Nostalgie po časech, kdy společnost byla údajně soudržná. Co když má ale pravdu sociolog Csaba Szaló, který mi před časem v rozhovoru řekl: „Pozoruhodné je, že i dneska žije řada lidí v jakési idyle, dle které nastane demokracie tehdy, až se všichni shodnou. Je to přesně obráceně: demokracie je naopak institucionalizace konfliktu. Musí být různé strany, lidé se musí hádat.“

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Já bych tedy asi vůbec problematizovala, že skutečně žijeme v nějaké ideální demokracii. Je to do velké míry iluze. V lepším případě žijeme v nějakých oligarchiích, které zachovaly fasádu demokracie a umožňují lidem, že chodí jednou za čtyři roky k volbám. Britský sociální vědec Colin Crouch tomu říká post-demokracie. Co lze dneska politikou změnit? Moc toho není, hlavní slovo má nadnárodní kapitál a obecně ekonomická hlediska. Jsme příliš fixovaní na fungování formálních institucí demokracie, v postkomunistických společnostech o to víc, že donedávna nebyly samozřejmostí, ale tohle je skutečně významný rozměr demokracie, o kterém se u nás prakticky nemluví.

Jak z toho ven?

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: To upřímně nevím.

JAN BITTNER: Taky nevím. Ale problém ekonomických nerovností je obrovský. Mezi normálními lidmi roste potenciálně nebezpečná nevraživost, která se může překlopit za hranu demokratického konfliktu. Bez nějakého zásahu proti rostoucím regionálním rozdílům, nerovného přístupu ke kvalitnímu vzdělání a nedostupnosti nájemního bydlení to u nás může být do budoucna jen horší.

A byť se momentálně mohou příjmové nerovnosti ve většinové populaci zdát relativně nízké, je tady úzká skupina příliš vzdálených lidí, kteří si mohou dovolit prakticky cokoli. Mohou si kupovat moc, média, mít násobně větší vliv na politiku, než má lid, což má k ideálu demokracie vážně daleko.

A zároveň si velká část toho lidu myslí, že ten, kdo nejlépe obhospodařuje jejich zájmy, je právě oligarcha. Tedy Andrej Babiš.

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: A je za tím celá řada příčin. Tradiční politické strany se od konce 90. let postupem času začaly zabývat svým vlastním provozem, vleče se za nimi obrovské množství korupčních kauz, lidé si je spojují s klientelismem. Babišovi se daří oslovovat lidi, kteří bývají označováni za levicový elektorát, podle mě jde ale o lidi, kteří jsou socio-ekonomicky spíše na těch nižších příčkách, je pro ně tudíž skutečně důležité, zda se třeba zvyšuje minimální mzda. Což neznamená, že se sami identifikují s obecnějšími levicovými hodnotami a ideály, proto je označení „levicový elektorát“ poněkud zavádějící.

A pokud mluvíš o jistém nostalgickém vyznění té knihy, zdá se, že to prostě odpovídá naší realitě a našemu generačnímu rozpoložení. Jistá bezradnost je mladším lidem na levici skutečně vlastní. Nezapomeň, že jsme neustále konfrontováni s tím, že jsme tak trochu divní, být nalevo není zrovna obvyklé, česká polistopadová debata je ještě pořád hodně zatížena antikomunismem, čelíme tedy permanentním výčitkám a podezřením, zda náhodou nechceme, aby to všechno zase skončilo v gulazích. Uhájit jen ty základní pozice je strašně vyčerpávající. Síla pro vyvíjení nějakých nadějných alternativních scénářů a utopií mnohdy už nezbývá.

JAN BITTNER: Přitom pokud se nenajde politická síla, která bude hájit sociální smír a zachraňovat klima, máme holt všichni smůlu.

V danou chvíli ale není na obzoru. A to v situaci, kdy především lidé z menších měst přestávají věřit nejen tradičním politickým stranám, ale také médiím. Jejich každodenní zkušenost se neprotíná s tím, co jim média, většinou sídlící v Praze, servírují. Kromě Babiše z toho těží také Zeman, případně Okamura.

KATEŘINA SMEJKALOVÁ: Přesně tak. A pravicově liberální elity z těchto lidí šmahem dělají div ne extremisty nebo autoritáře. Je to strašně mimo, namísto toho, abychom poctivě zkoumali, odkud se tyto politické pohyby berou, tak ty lidi nálepkujeme, případně je považujeme za zcela pomýlené. To ale přece nikam nevede. Jak to, že média začala tak pozdě řešit exekuce? Jak to, že se nikdo nevěnuje tomu, jak z mnoha míst postupně mizí stát? Ti lidé jsou ze všeho nejvíc politicky opuštění.

Tradiční politické strany přestaly reprezentovat jejich zájmy. Z jedné francouzsko-německé studie, která zkoumala podobný fenomén, vyplynulo, že ti lidé nakonec nepreferují problematické strany třeba kvůli strachu z uprchlíků. Na otázky, co je trápí, nejmenovali na prvním místě ty uprchlíky, odpovídali, že k nim nejezdí autobus, mají daleko doktora, stát jim prostě zmizel ze života. A tak volí protestně, do jisté míry s cílem vyvolat co největší pozdvižení – protože jiný hlas nemají.

JAN BITTNER: Katka má naprostou pravdu. Mainstreamová média selhávají, pokud se namísto stavu veřejných služeb mimo krajská města nebo místo problému nedostatku vody intenzivněji věnují tomu, jestli byl Churchill rasista nebo ne. Politici na taková témata nesmí naskakovat, měli by se vytrvale věnovat skutečným tématům. Chci být optimista, na levici vznikají nová hnutí, objevují se nové osobnosti. Někomu z nich se momentální propast překonat snad podaří.

Autor je redaktorem webu Info.cz, článek publikujeme se souhlasem redakce.